Drumkit samplen (bijv voor Kontakt): Hoe zit het met Overhead en Room mics?

[Sander02]

Hoi, het leek me eens tof om een eigen Drumkit Library / pakket te maken voor Kontakt. Natuurlijk kan ik een van de 1000 bestaande pakketten aanschaffen, maar het proces van zelf maken vind ik vele malen leuker ongeacht het resultaat. Dan kom je in aanraking met zaken als round-robin / cycling, velocity layers, mute-groups (hi-hat) etc, dat deel is me inmiddels redelijk duidelijk.

Alsof dat al niet lastig genoeg is, dan komt er een ding wat ik niet begrijp en wat in geen enkel van de tientallen Tutorials duidelijk wordt: Hoe managen ze de ambient tracks zoals Overhead, Room-Mics en evt Bleed dan??

Stel ik neem losse samples van de Snare, dan track ik ook de Overhead en de Room mic. Prima, dat neem ik allemaal op, zodat ik deze tracks achteraf kan in-mixen.

Maar, dan heb ik 2 problemen:

1. Als ik meerdere snares snel achter elkaar speel, krijg ik meerdere overlappende "staartjes" van de Overhead en Room-mics.
2. Als ik hetzelfde bij de andere Drum-onderdelen doe, krijg ik nog meer Overhead en Room-mics daarboven op gestacked.

Dat klinkt als een recept voor fase-ellende en onnatuurlijke sounds. Aan het einde van de rit, krijg je in theorie dus zo'n 5 a 6 ambient tracks over elkaar heen.
Ok, dan kan ik een impulse maken van de ruimte (die toch niet zo spectaculair goed is) en het zo "oplossen", maar dan kan ik net zo goed elke andere Reverb gebruiken.

Het lijkt erop dat de Ambient mics van professionele Drumkit Libraries, wel echt in die ruimte zijn opgenomen waar dat Drumstel staat.
Hoe doen ze dat dan? Ben benieuwd of iemand hier een idee bij heeft, misschien mis ik iets.

 

[ohtar]

Interessant. Ik heb zelf geen idee, maar mocht je het antwoord hier niet krijgen dan kun je je vraag eens stellen op vi-control. Daar zitten ook meerdere sample library bouwers. Succes met het project!

 

[Sander02]

Ik ga daar eens kijken, bedankt!

Hetzelfde "issue" zou ik ook hebben bij het multi-samplen van een Piano of elk ander instrument met gebruik van Ambient mics, als je meerdere toetsen aanslaat krijg je X-keer de Ambient mics op elkaar gestacked. Ik ga er al beetje vanuit dan, dat ze met die mooie Sample pakketten een Impulse gebruiken, het kan haast niet anders.

Maar dan lees ik dit weer hier: Session Drums Multimic

Session Drum Multimic contains nearly 8 GB of drum samples. Each drum has been recorded from different microphone positions - close, overhead and room - allowing you to dial in just the right amount of each. For added realism, each drum also includes "bleed" samples, which let you mix in the ambient resonance of the snare. You can choose a variety of sticks, mallets or brushes and even different types of kick drum beaters.

Tsja, hoe dan?? Wat voor een bizar script zit daarachter, om niet 10X Ambient mics op elkaar te hebben gestacked, en zelfs Bleed te laten doorklinken?

Stel ik speel een kick en een snare tegelijk, dan krijg je close + overhead + Ambient mic + bleed.. en als ik die snel achter elkaar speel, krijg je ook nog de staart overlap. Snap er geen snars van hoe ze dit ondervangen

 

[Patat Met]

Het is gewoon goede opname techniek.
De microfoon plaatsing is cruciaal.

Maar wil je ook room mics gebruiken, dan moet de akoestiek van de ruimte heel goed zijn.

Dan is de phase van de samples belangrijk.
En ja je krijgt dat nooit perfect, maar is dat belangrijk?

Uiteindelijk is het enige wat telt, dat wat uit de speakers komt.

 

[Sander02]

Ha Patat, sorry dat heeft er in dit geval niets mee te maken. Goed opgenomen, of niet goed opgenomen, het gaat mij om het "stacken" van Ambient tracks bij het aanslaan van meerdere noten.

Dus nog eens:

- Stel je maakt een multi-sample van een Snare-drum, en je neemt daarvan een Close-mic en een Overhead-mic op. Dan heb je dus 2 samples van hetzelfde instrument.
- Daarna doe je dit nog een keer, maar dan met een Bassdrum, ook hier weer een Close-mic en een Overhead-mid, weer 2 samples.

Vervolgens staat dat moois allemaal klaar in je Kontakt, of een ander programma, en ik speel een Bassdrum en een Snare tegelijk, dan krijg ik dus 2X een Overhead over elkaar heen: 1x van de Bassdrum en 1X van de Snare.

En hetzelfde krijg je bij een Piano, of elk andere instrument dat met meerdere microfoons wordt opgenomen. Speel je 10 noten, krijg je 10X de Ambient mic over elkaar heen, dat gaat aantikken en gekke resultaten geven lijkt mij.

Zit nu zo'n 30 minuten op VI-Control, en niemand heeft het hierover, nog niks gevonden dusver. Misschien is het voor de "community" al jaren helder dat je hiervoor aan de Impulse galm moet??

 

[Montfrooij]

Een live drum kun je nooit 'echt' realistisch als one shots samplen, omdat dat niet is hoe je een live drumstel ervaart.
Nog even losgelaten dat er zoveel nuances zitten in een drumstel 'hoe' je slaat, dat je een veel te groot aantal layers met randomization moet hebben.
Dus het is een compromis. Er zijn clubs die het heel goed voor elkaar hebben trouwens, de gemiddelde luisteraar hoort het iig niet.
Je samplet sowieso alle onderdelen echt 'losstaand'. Dus niet snel achter elkaar. Decay helemaal uit laten lopen. M.u.v. effecten als een roffel, maar die zitten vaak onder aparte midi notes.

Ik zou daarna de onderdelen samplen met 'alle' mics (incl overspraak). Ik vind dit mooier klinken, omdat de overhead microfoons ook bijdragen aan het geluid van de (bijv.) toms.
Ik weet niet of je die mogelijkheid hebt in Kontakt, maar in de drum plugins die ik ken, kun je de overheads los 'bijmixen'. De toms zelf klinken dan bijv. best dof, maar met de overhead erbij is dat weg.
Dan kun je per onderdeel kiezen hoeveel overhead etc. je mee wilt geven.
Anders zou ik zelf altijd alle mics terugmixen naar één sample. En dat dus per onderdeel.
Let op de phase, want dat luistert heel nauw en geeft echt een totaal ander (verkeerd) geluid. En hangt erg af van de afstand tussen de microfoon(s) en het onderdeel.

 

[Sander02]

Een live drum kun je nooit 'echt' realistisch als one shots samplen, omdat dat niet is hoe je een live drumstel ervaart.
Nog even losgelaten dat er zoveel nuances zitten in een drumstel 'hoe' je slaat, dat je een veel te groot aantal layers met randomization moet hebben.
Dus het is een compromis. Er zijn clubs die het heel goed voor elkaar hebben trouwens, de gemiddelde luisteraar hoort het iig niet.
Je samplet sowieso alle onderdelen echt 'losstaand'. Dus niet snel achter elkaar. Decay helemaal uit laten lopen. M.u.v. effecten als een roffel, maar die zitten vaak onder aparte midi notes.

Ik zou daarna de onderdelen samplen met 'alle' mics (incl overspraak). Ik vind dit mooier klinken, omdat de overhead microfoons ook bijdragen aan het geluid van de (bijv.) toms.
Ik weet niet of je die mogelijkheid hebt in Kontakt, maar in de drum plugins die ik ken, kun je de overheads los 'bijmixen'. De toms zelf klinken dan bijv. best dof, maar met de overhead erbij is dat weg.
Dan kun je per onderdeel kiezen hoeveel overhead etc. je mee wilt geven.
Anders zou ik zelf altijd alle mics terugmixen naar één sample. En dat dus per onderdeel.
Let op de phase, want dat luistert heel nauw en geeft echt een totaal ander (verkeerd) geluid. En hangt erg af van de afstand tussen de microfoon(s) en het onderdeel.

Hoi, klopt, mbt fase heb ik het wel in orde en gebruik tools om dit op de micro-meter goed te zetten.

Je geeft het al aan, in die Drum Plugins kan je dus de Overheads los bijmixen: Maar wat gebeurt daar precies?

Je kan natuurlijk niet eerst de Close-Mics opnemen van een Snare, en daarna nog een keer de Overhead-Mics, dan zou je exact dezelfde hardheid e.d. moeten spelen. En ook dan, krijg je zoals ik aangaf, heel veel Overheads over elkaar heen: Snare, Tom, Bassdrum, etc die allemaal los zijn opgenomen.

In het echt heb je natuurlijk maar 1x Overhead van het geheel. Ik zie nog steeds niet voor me hoe ze dit doen, ook niet met het Piano voorbeeld.

Mbt close-mics zie ik dus geen (fase) problemen, met Mute-Groups kan je hier al een hoop doen om het wat opgeruimd te houden. Maar de Ambient mics? Is mij een raadsel.
En dan heb ik "tuning" nog niet eens meegenomen in het verhaal, wat als je de Snare tuned in het Sample programma? Dan moet de Ambient Mic meedoen, en de Bleed, en de Overhead, etc.. eeeh

Ik denk dat dit veel complexer wordt dan me lief is

 

[Patat Met]

Het maakt helemaal niets uit of je de enkele geluiden bij elkaar optelt of de hele kit tegelijkertijd.
Het resultaat is exact hetzelfde.

 

[3ddie]

Ieder geluid (snare, kick, hats, cymbalen, cowbell) apart opnemen. Je overheads laat je bij ieder geluid ook opnemen (en de close mic voor dat bepaalde instrument). Het geluid van de instrument in de overhead is zacht. Stapelen van overheads zou geen probleem moeten zijn omdat dit met live spelen ook gebeurt: je speelt kick en snare tegelijk het gestapelde geluid gaat de overhead mics in. Als je ook nog room-mics gebruikt dan geldt daarvoor hetzelfde. Ieder instrument levert dus een bijdrage aan overhead en room kanalen en aan de het eigen "close" kanaal.

 

[Sander02]

Het maakt helemaal niets uit of je de enkele geluiden bij elkaar optelt of de hele kit tegelijkertijd.
Het resultaat is exact hetzelfde.

Laten we even de Piano weer als voorbeeld nemen, ik ben nog niet overtuigd

Stel je neemt die noot-voor-noot op, met verschillende hardheid, en je gebruikt een Close-Mic en 2 Room-Mics.

Jij geeft aan, dat het niets uitmaakt, dat als ik daarna 10+ noten tegelijk aansla, dat ik ook 10+ ambient tracks over elkaar heen hoor van hetzelfde instrument? (dat moet toch aantikken, qua ruis, etc)
Hier, omdat het een piano is en geen drumstel, ligt de klank per noot heel dicht bij elkaar.. een halve semitone om precies te zijn.

Bij drums heb je nog veel verschil tussen snare en bassdrum, maar bij piano zou je dit stacken toch moeten horen lijkt me ? <- ook dit ga ik testen binnenkort

 

[Sander02]

Ieder geluid (snare, kick, hats, cymbalen, cowbell) apart opnemen. Je overheads laat je bij ieder geluid ook opnemen (en de close mic voor dat bepaalde instrument). Het geluid van de instrument in de overhead is zacht. Stapelen van overheads zou geen probleem moeten zijn omdat dit met live spelen ook gebeurt: je speelt kick en snare tegelijk het gestapelde geluid gaat de overhead mics in. Als je ook nog room-mics gebruikt dan geldt daarvoor hetzelfde. Ieder instrument levert dus een bijdrage aan overhead en room kanalen en aan de het eigen "close" kanaal.

OK, ik ga dit dan maar gewoon eens testen! thanks. Denk dat ruis de grootste vijand is met al dat stapelen dan, ik vermoed dat ik het toch ga horen. Zal het nog laten weten hoe het uitpakt

 

[Montfrooij]

Hoi, klopt, mbt fase heb ik het wel in orde en gebruik tools om dit op de micro-meter goed te zetten.

Je geeft het al aan, in die Drum Plugins kan je dus de Overheads los bijmixen: Maar wat gebeurt daar precies?

Gewoon precies wat een geluidstechnicus live doet. Het level van de losse mics regelen.
Met als afwijking dat de opnames van de overhead per onderdeel (snare) zijn en niet 'alles' wat er op dat moment klinkt.
Omdat je de one shots los hebt opgenomen, maar mogelijk klinken er wel meerdere onderdelen tegelijk.

Je kan natuurlijk niet eerst de Close-Mics opnemen van een Snare, en daarna nog een keer de Overhead-Mics, dan zou je exact dezelfde hardheid e.d. moeten spelen. En ook dan, krijg je zoals ik aangaf, heel veel Overheads over elkaar heen: Snare, Tom, Bassdrum, etc die allemaal los zijn opgenomen.

In het echt heb je natuurlijk maar 1x Overhead van het geheel. Ik zie nog steeds niet voor me hoe ze dit doen, ook niet met het Piano voorbeeld.

Mbt close-mics zie ik dus geen (fase) problemen, met Mute-Groups kan je hier al een hoop doen om het wat opgeruimd te houden. Maar de Ambient mics? Is mij een raadsel.
En dan heb ik "tuning" nog niet eens meegenomen in het verhaal, wat als je de Snare tuned in het Sample programma? Dan moet de Ambient Mic meedoen, en de Bleed, en de Overhead, etc.. eeeh

Ik denk dat dit veel complexer wordt dan me lief is

Als je in kontakt met mixen kunt werken met meerdere mics, is dat nog een optie, maar dat betwijfel ik.

Het opnemen blijft volgens mij hetzelfde.

Je hebt gewoon een stuk of 10 mics aan en rondom je drumstel hangen.
Je start een multitrack opname in je daw van die xx mics.
Dan sla je individueel op alle potten en pannen. Alle velocity layers die je wilt.
Dus bijv. 4 snare aanslagen, met genoeg ruimte er tussen.

Dat wordt 1 lange multitrack (xx sporen), die je dan gaat bewerken per 'onderdeel' (snare).
Voor mij gebruik ik meestal de close mic (of mics) van het onderdeel + de overheads en eventueel de room mic welke ik meeneem.

Als je met meerdere mics kunt werken in kontakt, exporteer je alle tracks die je wilt meenemen los. (elke mic een aparte sample)
En anders bounce je per onderdeel de gewenste tracks (mics) tot 1 sample per velocity layer.

Ik heb mijn opnames helaas thuis op de HD, anders kon ik het je laten zien.

Sowieso heb je dus een behoorlijke interface nodig en een groot aantal mics.
Althans, als je op deze manier werkt.

 

[Sander02]

Gewoon precies wat een geluidstechnicus live doet. Het level van de losse mics regelen.
Met als afwijking dat de opnames van de overhead per onderdeel (snare) zijn en niet 'alles' wat er op dat moment klinkt.
Omdat je de one shots los hebt opgenomen, maar mogelijk klinken er wel meerdere onderdelen tegelijk.


Als je in kontakt met mixen kunt werken met meerdere mics, is dat nog een optie, maar dat betwijfel ik.

Het opnemen blijft volgens mij hetzelfde.

Je hebt gewoon een stuk of 10 mics aan en rondom je drumstel hangen.
Je start een multitrack opname in je daw van die xx mics.
Dan sla je individueel op alle potten en pannen. Alle velocity layers die je wilt.
Dus bijv. 4 snare aanslagen, met genoeg ruimte er tussen.

Dat wordt 1 lange multitrack (xx sporen), die je dan gaat bewerken per 'onderdeel' (snare).
Voor mij gebruik ik meestal de close mic (of mics) van het onderdeel + de overheads en eventueel de room mic welke ik meeneem.

Als je met meerdere mics kunt werken in kontakt, exporteer je alle tracks die je wilt meenemen los. (elke mic een aparte sample)
En anders bounce je per onderdeel de gewenste tracks (mics) tot 1 sample per velocity layer.

Ik heb mijn opnames helaas thuis op de HD, anders kon ik het je laten zien.

Sowieso heb je dus een behoorlijke interface nodig en een groot aantal mics.
Althans, als je op deze manier werkt.

Ok thanks!! En klopt, dit staat allemaal al klaar gelukkig stuk of 15 mic's staan erop

btw nog een knip-tip: Ik gebruik de Fruityloops Slicex om alles op te knippen en naar losse samples op te slaan, werkt behoorlijk goed! ookal is de bediening echt obscuur, dat was even puzzelen.
(Sample Robot ben ik aan het overwegen, lijkt me een hele fijne)

Met het multi-samplen van (analoge) synths, die je dan midi afspeelt, kan je natuurlijk gewoon vaste tempo-intervallen zetten en dit in Audition laten knippen. Maar als je zelf drummed is dat wat minder secuur.
Heb al heel wat multi-samples gemaakt van Modular patches.. zo ontzettend vet, je hoort bij het aanslaan van veel noten tegelijk, eigenlijk veel meer €€'s aan Modular dan je hebt staan.

Kost je gewoon telkens een minuut of 15 wachten met tracken, maar dan heb je ook wat, ik sample dan ook elke semitone

 

[Montfrooij]

Ok thanks!! En klopt, dit staat allemaal al klaar gelukkig stuk of 15 mic's staan erop

btw nog een knip-tip: Ik gebruik de Fruityloops Slicex om alles op te knippen en naar losse samples op te slaan, werkt behoorlijk goed! (Sample Robot ben ik aan het overwegen, lijkt me een hele fijne)

Reaper werkt wat dit betreft ook best goed. Met macros kun je heel veel regelen.
Ik moet zeggen dat ik drums bijna altijd 'in 1 keer' opneem (dus niet voor one shots) dus dan hoef ik zelden te knippen. Alleen als we besluiten om iets toe te voegen.
Dus ik neem bij elke serieuze opname sowieso het van hele drumstel individueel ook een aantal velocity lagen los op.
Dan kan ik later altijd nog 'bijplakken' als het nodig is.

Met synths, die je midi afspeelt, kan je natuurlijk gewoon vaste intervallen zetten en dit in Audition laten knippen. Maar als je zelf drummed is dat wat minder secuur.

 

[ohtar]

Voor een piano is dat met een close mic recording ook niet anders lijkt me. Die neem je, als je hem gewoon opneemt, vaak close op met een stereo paar mics. Dus altijd 2 signalen. Als je noot voor noot sampled krijg je 2 samples/signalen per noot. Daar stack je ze dus ook op ten opzichte van een normale opname.

Orchestral libraries werken ook zo. Instrumenten zijn apart gesampled en samen worden alle samples samengevoegd tot 1 orkest. Denk eigenlijk toch dat het zo werkt gewoon.

 

[Patat Met]

Laten we even de Piano weer als voorbeeld nemen, ik ben nog niet overtuigd

Stel je neemt die noot-voor-noot op, met verschillende hardheid, en je gebruikt een Close-Mic en 2 Room-Mics.

Jij geeft aan, dat het niets uitmaakt, dat als ik daarna 10+ noten tegelijk aansla, dat ik ook 10+ ambient tracks over elkaar heen hoor van hetzelfde instrument? (dat moet toch aantikken, qua ruis, etc)
Hier, omdat het een piano is en geen drumstel, ligt de klank per noot heel dicht bij elkaar.. een halve semitone om precies te zijn.

Bij drums heb je nog veel verschil tussen snare en bassdrum, maar bij piano zou je dit stacken toch moeten horen lijkt me ? <- ook dit ga ik testen binnenkort

Uitleg:

Lucht is, bij deze geluidsdrukken, gewoon lineair.
Je DAW is ook lineair.

Dus of je geluidsfiles optelt in lucht of in je daw, maakt niets uit.

 

[Sander02]

Uitleg:

Lucht is, bij deze geluidsdrukken, gewoon lineair.
Je DAW is ook lineair.

Dus of je geluidsfiles optelt in lucht of in je daw, maakt niets uit.

Thanks! Ik ga deze info even verwerken lol, en dan aan de slag ermee. Kijken of ik inderdaad (significant) verschil hoor in "summing" via de lucht, of in de DAW.

 

[Bahamut]

My 2 cents:
Volgens mij een kwestie van goede microfoontechniek.
In jouw voorbeeld in post #5 geeft het combineren van de kick en de snare samples als het goed is geen enkel probleem, omdat dit totaal andere golfvormen zijn.
Alleen bij het combineren van (verschillende mic) opnames van dezelfde bron c.q. hetzelfde drumstel onderdeel, moet je opletten. Dus bijv. meerdere mic opnames van dezelfde snaredrum. Daarbij kunnen fase problemen ontstaan. Echt grote problemen ontstaan niet door het "stacken" op zich, maar door kleine looptijd verschillen of een omgekeerde polariteit, waardoor de golfvormen niet meer goed optellen en er vervorming plaatsvindt.