Het einde van het keyboard?

[fjoesz]

Well, Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Al is dat is de meeste voor de hand liggende conclusie.

Brian Eno heeft hiet iets moois op te zeggen.

dat wat Eno schrijft kan je t zelfde uitleggen. de 'accomplishment' is de mate waarin het je(de luissteraar) in staat stelt iets te ervaren wat jij kunst noemt. dat is dus ook voor iedereen anders. mensen kunnen een kunstervaring hebben door te weten met hoeveel prachtige wiskunidge forumles een stuk bliep- en kraakwerk tot stand is gekomen en anderen hebben daar helemaal geen kunstervaring bij. die anderen zijn niet dommer. wat dat betreft heeft Eno helemaal gelijk. probeer niet het object door allerlei discussie te trekken om te bepalen of het goed is, maar heb t over de ervaring die het oplevert. volgens mij doelen meer mensen hier daarop. je kan wel roepen dat als mensen geen kunstervaring hebben bij bepaalde 'muziek' dat ze te dom zijn, maar dat lokt dus altijd deze reacties uit.

"Die 'experiences' van het meer experimentele vlak van sounddesign vereisen vaker een hogere mate van openmindedness en creatieve intelligentie."

kan je dat wel zo zeggen? ik moet er meer moeite voor doen om werkelijk openminded te zijn voor bepaalde muziek die ik door uiterlijke kenmerken als platte kut shit bestempel dan voor super verantwoorde subsidie ellendigheid.
Openmindedness is alleen maar wat het zegt en heeft niets met de inhoud te maken van waar de mind open voor is. het is alleen maar de staat van je geest, open, zonder vooroordeel, zonder je eigen bullshit ertussen.
het heeft zo'n waardeoordeel om het zo te zeggen, ook die creatieve intelligentie. het zegt ook weer dat je te dom bent als je t niet kan waarderen

 

[ProgHead]

ProgHead : Het staat vooraan in het boek, in de preface.

OK - heb de Preface even gelezen. Enerzijds heeft hij het duidelijk over zijn eigen experimenten en onderzoekingen, maar anderzijds presenteert hij die onderzoekingen wel als iets revolutionairs met grote betekenis voor onze opvattingen over de aard en beoefening van muziek als geheel. En dat laatste wijst dan weer op een gigantische zelfoverschatting. Ik schort mijn mening dus maar even op tot ik het hele boek gelezen heb, maar dat heeft geen haast. Grasduinen in mijn VST-collectie vind ik op dit moment interessanter.

 

[ProgHead]

In mijn orignele post had het betrekking op Granular synthesis.

https://www.accsone.com/crusherx/granular-synthesis


https://books.google.com/books?id=y...f the validity of a particular music.&f=false

Voor de granulaire synthese heeft Xenakis als pionier wel grote betekenis. Dat zal ik niet bestrijden.

 

[Disharmonic]

ProgHead : Interessant is ook wat hij schrijft in een latere preface, daar is hij wat bescheidener, maar maakt ook een kanttekening over waardering over tijd:


"Have the theoretical propositions which I have made over the past thirty-five years

a) survived in my music?
b) been aesthetically efficient?

(...)

The answer to the second question posed at the beginning of this Preface is not up to me. In absolute terms, the artisan musician (not to say the creator) must remain doubtful of the decisions he has made, doubtful, however subtly, of the result. (...) But in relative terms, the public (...) alone decide upon a work's efficiency. However, any culture's validation follows "seasonal" rules, varying between periods of a few years to centuries or even millennia. We must never forget the nearly-total lack of consideration Egyptian art suffered for over 2000 years, or Meso-American art."

 

[flyweight]

Bv granulair synthesis. Is heel lang alleen in de onderzoeks wereld beschikbaar geweest. Nu is het iets totaal onmisbaar en mainstream.
Das wat ik met formule 1 bedoel.

Granulair synthesis deed ik juist als voorbeeld omdat dat in het begin alleen maar schijt en bliepjes waren.
Dat heeft tijd nodig gehad om te ontwikkelen.
En kijk waar dat nu is geraakt.

Het vereist een genie te zijn om waarde van iets in te zien jaren voordat dat erkent is.
Vandaar ik stel: "Die 'experiences' van het meer experimentele vlak van sounddesign vereisen vaker een hogere mate van openmindedness en creatieve intelligentie."

minder intelligent != dom

( ook om juist te spellen sorry daarvoor, ben dus zeker niet een genie )

Hier Iannis Xenakis, met granular synthesis gemaakt met tone generator en geknipte tape.

https://www.youtube.com/watch?v=n2ZEp1pxAOw

hang er een waarde oordeel aan, maar hoe dan ook hij is wel de eerste met granular synthese en dus een genie.
In deze context zullen 0.0001 % van die experimentele werken uiteindelijk de muziek en klank in zijn algemeenheid veranderen.

de andere 99.9999% van de experimenten zijn gedoemd om te falen.

 

[krautrock1958]

Hier Iannis Xenakis, met granular synthesis gemaakt met tone generator en geknipte tape.

https://www.youtube.com/watch?v=n2ZEp1pxAOw

hang er een waarde oordeel aan, maar hoe dan ook hij is wel de eerste met granular synthese en dus een genie.
In deze context zullen 0.0001 % van die experimentele werken uiteindelijk de muziek en klank in zijn algemeenheid veranderen.

de andere 99.9999% van de experimenten zijn gedoemd om te falen.

Het gegeven dat hij de eerste was met granulaire synthese zegt wel iets over hoe die man nadenkt en experimenteert, wat dat betreft petje af voor hem.
Ik heb even wat geluisterd naar de clip van Iannis Xenakis maar ik beleef hier weinig plezier aan moet ik zeggen terwijl er ook artiesten zijn die heel goed gebruik maken van granulaire synthese in hun muziek.
Er is natuurllijk wel degelijk een verschil tussen iets vernieuwends, grensverleggends bedenken en ook er zodanig iets van maken dat je als luisteraar er plezier aan beleeft vind ik.
Soms heb je mensen die een vernieuwend concept uitdenken maar er muzikaal weinig van terecht brengen, daar moet je muzikant voor zijn denk ik dan?
Toen Misha Mengelberg in z'n koffiekopje ging roeren omdat dat volgens hem onderdeel uitmaakte van de muziek kon ik het niet echt waarderen.
Neem de Beatles die met Tomorrow never knows een van de eersten waren die met loops gingen werken (op een lp dan wel) en achterstevoren opgenomen tapes en er wel een toffe plaat van maakten.
Dat komt gewoon omdat voor die jongens de muziek op nr 1 kwam en niet het experiment, het experiment stond ten dienste van de song en zo hoort het ook als het om muziek gaat vind ik.
Als het experiment ten koste gaat van de muziek dan houd het op.
Je hebt wel meer geniëen die iets bedachten maar het niet in een bruikbaar concept wisten te gieten, daar had je dan weer andere mensen voor.

De laatste pagina's van dit topic vind ik wel grappig moet ik zeggen want het is een goede zaak als je dmv humor sommige zaken relativeert.
Zeker in de kunstwereld waar men nog wel 'ns de neiging heeft om heel serieus te doen over zaken en het allemaal even geweldig vinden.
Ik herinner me nog dat experiment met die aap die wat schilderijen had vol gekliedert en toen door de zg "kunstkenners" als nieuw groot talent werd gezien en heel gewichtig een analyse over z'n "werk" werd gegeven.
Ik heb me kapot gelachen indertijd en onze "kenners" werden eventjes goed op hun nummer gezet.

 

[ProgHead]

Een vergelijkbaar geval heb ik eens gelezen over een mysterieus "schilderij" dat op een tentoonstelling voor moderne kunst was beland. De bezoekers waren vol lof en iedereen was dan ook zeer benieuwd wie dat schilderij gemaakt had, maar het naambordje ontbrak. Nader onderzoek wees uit dat het schilderij een plaat hout betrof die door de huisschilders was gebruikt om hun kwasten na het werk op uit te schudden. Ik meen zelfs dat men het schilderij aanvankelijk een prijs had toebedacht, maar dat weet ik niet zeker meer.

 

[Disharmonic]

Er is natuurllijk wel degelijk een verschil tussen iets vernieuwends, grensverleggends bedenken en ook er zodanig iets van maken dat je als luisteraar er plezier aan beleeft vind ik.

Soms is het moeilijk om de vinger erachter te krijgen waar het precies om draait, dat je als luisteraar er plezier aan hebt, of niet. Twee voorbeelden, sommigen zullen zeggen dat beide nou niet echt muzikaal zijn, maar ik heb deze twee gekozen omdat het wel past in dit draadje en ook omdat er overeenkomsten zijn tussen de twee werken.

Het eerste is een werk van Curtis Roads, die heeft flink bijgedragen aan het bedenken van nieuwe concepten, maar wat hij maakt boeit me weinig:




Het tweede is een oud werk van Bernard Parmegiani, deze kan me dan wel weer wel boeien. Misschien omdat hier zowel natuurlijke als kunstmatige geluiden worden gebruikt, of dat er nog andere verschillen zijn tussen deze twee werken waarom dat zo is, ik weet het niet precies.

 

[Sander02]

Zomaar iets dat me te binnen schiet na het lezen van dit lange maar leerzame draadje In principe gericht aan TS, maar staat iedereen uiteraard vrij te reageren.

In afwijking en tegenstelling tot het Klavier:
- Schept de technologische ontwikkeling, robotisering en diverse afwijkende interfaces nu eerder grotere nabijheid of afstand tot de -te manipuleren/bespelen- klankbron?
- Is dat relevant?
- Komt dat de muziek uiteindelijk ten goede?
- Is er bijv nog ruimte voor bezieling, emotie en menselijke spontaniteit?

Neem bijv robotisering/automatisering, daar zie ik eigenlijk iets van beide gebeuren.. enerzijds lijkt het planmatiger, doelmatiger en veel bewerkelijker wat iemand soortvan dwingt na over de te bereiken klank, chaos of toestand, en dat is mss een andere vorm van nabijheid dan "mens aan de klavier". Aan de andere kant, zie ik ook afstand ontstaan tot het 'gebeurene' omdat er een zekere planologische laag tussen lijkt te zitten, die ook weer beperkend is. Eens het technische en planmatige deel is gedaan en verwezenlijkt en het "ding" wordt aangezet danwel in werking gezet, dan is het een beetje handen eraf en laat het zijn ding doen.

Daarna ziet het er in mijn beleving uit als manipuleren, aan de gang houden, meer dan bespelen gezien het "bespelen" eigenlijk al in voorgaand stadium is gedaan ; in de fantasie, planning en doelmatigheid van de maker. We zien en horen de uitwerking van de maker, maar vragen we hem/haar: "En kan jouw creatie nu ook zus of zo?" > tuurlijk, goed idee, ik ga even naar de tekentafel, kom eens terug over x weken of maanden, of, ik moet even her-patchen momentje.

Komt het de muziek ten goede.. projecten zoals die WinterGatan (ongelooflijke prestatie!) lijkt het tegendeel te bewijzen, er komt prachtige muziek uitrollen wmb. Maar al met al, samenvattend, lijkt het alsof een ander deel van het brein hier prevaleerde, het planmatige / doelmatige deel en niet het acute/directe/improviserende deel dat acteert op alles dat op je afkomt. Hij kan nog wel met hendels bepalen welke klankbron uit/aan kan, maar de noten liggen vast.

De spontaniteit ten slotte, is ook met voorbedachte rade, gekaderd.. Wat random aanbrengen, of dit goedmaken met interactieve triggers is imho ietwat gekunstel (ongeacht wat er voor moois uitkomt).. Tsja, is het dan wel echte spontaniteit? Dit lijkt meer op een filosofisch vraagstuk (in sfeer van causaliteit) dan een muzikaal vraagstuk wellicht.

 

[sinew1958]

Wat een geleerdheid hier.Als je echt de definitie leest wat muziek is dan blijft er van dit verhaal en meningen niet veel over.Als ik m'n recorder op on zet,gooi het in m'n wc en trek door,vis het uit m'n beerput,zet het in m'n daw,dan heb ik klanken en geen muziek.

 

[Sander02]

Als je echt de definitie leest wat muziek is dan blijft er van dit verhaal en meningen niet veel over.Als ik m'n recorder op on zet,gooi het in m'n wc en trek door,vis het uit m'n beerput,zet het in m'n daw,dan heb ik klanken en geen muziek.

En als het nu per ongeluk toch muziek is? Mag het dan geen muziek heten omdat het per ongeluk was? en bij de tweede maal, als het reproduceerbaar is? Afijn, met ridiculiseren op die manier kan je overigens alles tot pulp reduceren.. je hele bestaan zo je wilt. Fight Club: "we're the all singing dancing crap of the world"

Ben het wel met je eens, ergens moet er een bodem zijn.. nou, dan maar jouw beerput

 

[Disharmonic]

Sander02 : TS zegt in een ander draadje dat hij z'n laatste post hier op het forum heeft geplaatst, dus hij komt waarschijnlijk niet meer terug. Of hij moet zich bedenken, als hij leest welke interessante dingen iedereen hier zegt.

Wat betreft jouw post, wat ik al eerder in dit draadje zei, de technologische vooruitgang is vooral goed voor het creëren van klanken en het maken van composities. Voor controllers blijft het resultaat achter, denk ik. Komt door de beperkingen van het menselijke lichaam waar je altijd tegenaan loopt en iemand die goed overweg kan met bv. een klavier heeft niet snel de behoefte aan iets anders.

Wat je zegt: "En kan jouw creatie nu ook zus of zo?", wie weet kan zoiets nog 'ns met muziek:

 

[Sander02]

Oh? Was ik niet van op de hoogte, jammer! En thx voor de info

 

[krautrock1958]

Soms is het moeilijk om de vinger erachter te krijgen waar het precies om draait, dat je als luisteraar er plezier aan hebt, of niet. Twee voorbeelden, sommigen zullen zeggen dat beide nou niet echt muzikaal zijn, maar ik heb deze twee gekozen omdat het wel past in dit draadje en ook omdat er overeenkomsten zijn tussen de twee werken.

Het eerste is een werk van Curtis Roads, die heeft flink bijgedragen aan het bedenken van nieuwe concepten, maar wat hij maakt boeit me weinig:


Het tweede is een oud werk van Bernard Parmegiani, deze kan me dan wel weer wel boeien. Misschien omdat hier zowel natuurlijke als kunstmatige geluiden worden gebruikt, of dat er nog andere verschillen zijn tussen deze twee werken waarom dat zo is, ik weet het niet precies.

Ook bij deze voorbeelden krijg ik sterk het gevoel dat dit een soort van random generated sounds zijn waar weinig mensenwerk aan te pas komt.
Voor sommigen zal het interessant zijn maar het zegt mij weinig in ieder geval.
Misschien ben ik er wel te simpel voor?

 

[Disharmonic]

Misschien ben ik er wel te simpel voor?

Nee, dat denk ik niet, en ook niet dat het daarvan afhangt of het iemand kan boeien, of niet. Die van Curtis mij dus ook niet, bij die andere van Parmegiani heb ik wel iets dat ik steeds blijf denken "wat hoor ik hier?". Maar ook dan, het is niet dat ik het in m'n pens voel, zoals fjoesz dat zo mooi zei hierboven. Maar daar is wel weer andere muziek voor.

 

[Nap]

De 'pensbeleving' is ook wel iets bijzonders wat dat betreft. Als ik door een museum loop met moderne kunst is er een groot gehalte aan 'dat kan mijn broertje ook' werken, maar soms springt ineens iets van de muur af dat je toch totaal pakt. Ik weet nog dat in de vorige eeuw schande gesproken werd toen het Haags gemeentemuseum voor een destijds astronomisch bedrag de Victory Boogiewoogie van Mondriaan aankocht, zoveel geld voor een testbeeld? En ik dacht alleen maar ... Oh, wat een ontzettend mooi schilderij.

 

[Disharmonic]

Von Naphoven : Ja, wat een ophef toen, het werd zelfs een politieke kwestie. Op een plaatje van het schilderij zie ik niks bijzonders, maar ik weet dat dit erg bedrieglijk kan zijn. Achteraf toch mooi dat het schilderij nu hier is, het was z'n laatste werk.

 

[flyweight]

Ja idd, hoeveel een gevoel muziek kan overbrengen. En het maakf niets uit of het nu met de hand is gemaakt, 555 akkoorden heeft of 2, zware of lichte muziek is of misschien wel met een algoritme tot stand is gebracht.

over dat pens gevoel moet ik jullie hellaas teleur stellen. Want als ik naar mijn ex kijk kan die een heel sterk naar gevoel bij me opwekken maar illeligentie is daar ver te zoeken

Ontopic toen ik 12 jaar oud was dacht ik dat bands zullen verdwijnen en alles electronische zou worden. Maar je ziet toch dat de klassieke instrumenten een heel lang leven hebben.
er zal altijd plaats blijven voor handgemaakte muziek en het lijkt dat deze muziek het meeste gevoel opwekt. ( puur persoonlijk )
Het klavier zal de komende eeuw nog vrolijk blijven spelen.
de muziek van de toekomst zal een soort psychoakkoestische tonen zijn die bepaalde hormonen aanmaakt en de polypeptides rijkelijk laat vloeien. Voledig gegenereerde muziek. Het enige overblijfsel van het klavier zou daar terug te vinden zijn in zijn magische algoritme.
ok tot later c u in 2080

 

[krautrock1958]

Ik weet nog dat in de vorige eeuw schande gesproken werd toen het Haags gemeentemuseum voor een destijds astronomisch bedrag de Victory Boogiewoogie van Mondriaan aankocht, zoveel geld voor een testbeeld? En ik dacht alleen maar ... Oh, wat een ontzettend mooi schilderij.

Zo zie je maar; ik dacht toen: wat zonde van het geld, daar had je beter een leuk schilderij van kunnen kopen haha.
Ieder z'n smaak uiteindelijk.

Ontopic toen ik 12 jaar oud was dacht ik dat bands zullen verdwijnen en alles electronische zou worden. Maar je ziet toch dat de klassieke instrumenten een heel lang leven hebben.
er zal altijd plaats blijven voor handgemaakte muziek en het lijkt dat deze muziek het meeste gevoel opwekt. ( puur persoonlijk )
Het klavier zal de komende eeuw nog vrolijk blijven spelen.
de muziek van de toekomst zal een soort psychoakkoestische tonen zijn die bepaalde hormonen aanmaakt en de polypeptides rijkelijk laat vloeien. Voledig gegenereerde muziek. Het enige overblijfsel van het klavier zou daar terug te vinden zijn in zijn magische algoritme.
ok tot later c u in 2080

Mee eens, sinds een jaar of 50 wordt er steeds meer electronica in de muziek gebruikt en is het volwassen geworden zeg maar.
Er zijn nieuwe stromingen door ontstaan en electronica is niet meer weg te denken, zeker nu alweer een paar decennia de computer heel veel invloed heeft gekregen.
Maar net als jij ga ik ervan uit dat gewone instrumenten altijd belangrijk zullen blijven.
Hier op het forum zijn we natuurlijk best wel gefocust op electronische muzieksoorten maar een groot deel van de wereld speelt gewoon nog analoge instrumenten.
Daarnaast is het ook zo dat voor de mensen die echt instrumentalist zijn de connectie/interaktie met hun instrument toch het belangrijkst blijft.
En laten we eerlijk zijn; als je een mooie gevoelige saxsolo hoort of lekkere bassloopjes op een double acoustic bass dan is dat toch prachtig?
Wel zie je dat tegenwoordig in allerlei wat meer traditionele muziekrichtingen ook hier en daar electronische hulpmiddelen worden gebruikt zoals synths, samplers, loopers enz.
En ik juich experimenteren alleen maar toe, hier op het forum vinden we dat toch allemaal leuk met het zoeken naar sounds?
Soms gaan experimenten de mist in maar er worden ook hele mooie dingen gemaakt.
De keuze is reuze tegenwoordig, wat dat betreft leven we in mooie tijden.

 

[sinew1958]

Soms gaan experimenten de mist in maar er worden ook hele mooie dingen gemaakt.

Weet je wat ik soms doe blindelings aan de knoppen,ondoordacht,rondtasten.Ik zet geen geluid op tijdens het roteren van de knoppen,stop en luister ik naar wat er is ontkiemd.
Soms verbazingwekkend en meestal trek het op niets maar die ene keer blijft die klank voor eeuwig opgeslagen.