Tr-909 timing

[Maurice_1983]

Door een website die Raphie laatst had gepost werd een gerucht wat ik weleens had gehoord bevestigd. Een van de meest geliefde drumcomputers allertijde heeft een timing van een doormidden gezaagde metronoom. Kortom de sequencer loopt niet strak. Ik heb weleens gehoord dat dit komt omdat de sequencer maar een resolutie van 24 stappen per kwartnoot heeft, waardoor je bijv. in de shufflemodus een soort quantising effect krijgt waarin niet elke 2de 16de noot evenveel "naar achter" wordt geplaatst. Blijkbaar levert dit een onbedoeld "muzikaal" effect op, maar is de 909 ook in straight timing niet strak.

Okay, tot zover een niet zo spannende constatering. Maar toen zat ik daarna ff te denken. Elke 909 achtige clone, wordt vroeg of laat afgekraakt omdat "hij het net niet haalt bij het echte geluid", of een andere vergelijkbare reden. Maarrr,... kunnen ze dan in zo een Aira niet een "real 909 timing" functie maken, die dezelfde crooked timing van een echte oude 909 emuleert, om ook de echte 909 fans tegemoet te komen. Ik weet dat dit timing "probleem" ook op de 303 bestaat, en dat een merk als Akai ook een soort bitcrusher doet op die Renaissance dingen, om het geluid van de oudere Akai's te emuleren.

Wat denken jullie, leuk idee of bullshit? En waarom denkt ene R&D afdeling van Roland hier niet aan?

(pic = bewijs dat 909 timing zwabbert)

 

[Stephen]

Ik ben eruit... "Elke Hardware - Sequencer heeft z'n eigen Timing,, Het is technisch onmogelk om voor 100% een ander hardware model te emuleren..."

Die Letmus test results zijn wel al goed, maar je moet die getalen in een gfx zien !! En dan vgl met andere sequencers....
Ik Ben der nu is 2 dagen mee bezig,, maar ik slaag er weer ni in om dat over te brengen aan anders precies.. Zie draad: midi jitter probleem...

Wat ik mij wel afvraag: Puur ITB, Als ik een DAW Project zoals renoise render naar 44.1 of naar 48 , dat heeft die 48Khz "verloren bytes" (bij 135 bpm)
"Gewoon omdat dat niet uitkomt,, in Samples/ Beat VS Beats/Min" !??? Ik denk dat daar in den tijd niet voor niks 44.1 voor gekozen is...

Hier een Jitter-Gfx zoals bv ook die Letmus results, maar ik ga per Kick, dus 1/4, 1/2 bar en per bar,. En 'tis een Full midi Song (ipv enkel midi sync en kickdrum)
En omdat ik geen 909 heb, Zelfs van een jeff mills wav track kan ik het zo ook weergeven..

 

[Yoozer]

Ik ben eruit... "Elke Hardware - Sequencer heeft z'n eigen Timing,, Het is technisch onmogelk om voor 100% een ander hardware model te emuleren..."

Uiteindelijk is een sequencer altijd een eindig apparaat met veel combinaties. Aan een microcontroller/cpu zoals die in de 909 zit kun je zonder problemen een analyzer hangen en kijken wat er gebeurt; en da's iets wat je kunt emuleren, mits je genoeg computerkracht hebt.

http://arstechnica.com/gaming/2011/...-3ghz-quest-to-build-a-perfect-snes-emulator/

Wat er in een 909 zit is stukken minder krachtig dan wat er in een SNES zit

Elke CPU die snel genoeg is (en da's vaak het punt) kan op een punt in de tijd een drum triggeren; er even van uitgaande dat je niet aan MIDI overgeleverd bent maar gewoon een intern signaal kan sturen.

Het is alleen een hele hoop klotewerk en research voor tja, wat? De zwabber van de 909 is niet iets wat mensen na willen maken, die kick die door een PA alles kan platleggen, da's wat men wil. To add insult to injury; een hoop favoriete dance-platen zijn gemaakt met 909 samples in een Akai omdat dat veel minder gedoe was.

Die Letmus test results zijn wel al goed, maar je moet die getalen in een gfx zien !!

Nee, helemaal niet. http://www.innerclocksystems.com/New ICS Litmus.html laat de methodiek zien. Er is elke keer een afwijking die groot genoeg is om het als "zwabberen" af te doen.

Wat ik mij wel afvraag: Als ik een DAW Project zoals renoise render naar 44.1 of 48 , dat heeft die 48Khz verloren bytes bij 135 bpm, "Gewoon omdat dat niet uitkomt,, in Samples/ Beat VS Beats/Min" !???
Ik denk dat daar in den tijd niet voor niks 44.1 voor gekozen is...

De keuze voor 44100 is heel makkelijk te verklaren en heeft niks te doen met BPM. http://en.wikipedia.org/wiki/44,100_Hz

 

[Stephen]

De keuze voor 44100 is heel makkelijk te verklaren en heeft niks te doen met BPM.

Hier al effe m'n bevinding over Yoozer,, "Een Renoise project van 135 bpm is enkele samples meer bij 48 dan bij 44.1. Bij 44.1 is het 100% perfect 135 BPM..
Volgens mij,, gewoon omdat die 135 BPM niet in 48 past...
Soit, k ben wel aan't zweven voor iedereen denk 'k,, maar da's 't geen ik hier zie.. voor zover ik geen fout heb gemaakt...

Uiteindelijk is een sequencer altijd een eindig apparaat met veel combinaties. Aan een microcontroller/cpu zoals die in de 909 zit kun je zonder problemen een analyzer hangen en kijken wat er gebeurt; en da's iets wat je kunt emuleren, mits je genoeg computerkracht hebt.

Nee, bv Analoge ruis kun je niet perfect emuleren,, da's dan Samplen of VA,,
En een NES of in mijn geval Winuae emulator, is wel iets anders,, de Software is 99% maar de (interactie met) hardware is totaal anders,,,
De midi timing van Winuae krijg ik echt niet goed,, Zelfs op een 1200/020 is't beter,

De zwabber van de 909 is niet iets wat mensen na willen maken, die kick die door een PA alles kan platleggen, da's wat men wil. To add insult to injury; een hoop favoriete dance-platen zijn gemaakt met 909 samples in een Akai omdat dat veel minder gedoe was.

Ja idd, Vind ik ook wel,, Maar timing is toch echt wel belangrijk,, of mij houdt het erg bezig,,
Soit, In de jaren 90 was ik veel met Bars&Pipes ook op Amiga bezig,, en daar hoorde je de track zelfs vertragen bij veel midi data...

Nee, helemaal niet. http://www.innerclocksystems.com/New... Litmus.html laat de methodiek zien. Er is elke keer een afwijking die groot genoeg is om het als "zwabberen" af te doen.

Bwa, okey,, Dan heb ik die jitter gfx gemaakt om mezelf meer inzicht te geven...

 

[DRe]

het is al eens eerder ergens vertelt / aangetoond, de sequensen loopt gelijk alleen als je stroom gaat aftappen naar een ander circuit (harder zachter tune attack decay) dan komt er vertraging en/of versnelling dat maakt dat de seq uit de maat loopt. het is niet te voorspellen wat er gaat gebeuren. als je niet aan een knop draait zou hij wel strak moeten lopen.

beetje oude koeien. er is al zo veel over geschreven.

 

[Stephen]

Bwa, mss ?? Maar ik dacht dat het Timing gedeelte het Sound gedeelte aanstuurt, en niet andersom???
Of tja, als alles door één cpu moet gedaan worden ??? Of mss bij de TB-303, niet de 909/808 ??

 

[bazzie]

Ja tuurlijk is het geen toeval?
Een sampler kan je net even goed zo programmeren en met midi aansturen. Is ff wat meer werk voor te programmeren maar het werkt.

Aan de 909 is dus eigenlijk geen reet. Dus ook de sequencer niet.

 

[Arv]

Mijn ervaring is bv met de RS7000 dat als je alles in de box houdt, de snelle samples/drums veel strakker klinken dan als je externe drums met midi zou aansturen (een sampler bv). Dat geldt ook voor de MPC's etc. Zodra je hele snelle percussie ofzo over midi gaat versturen, daar is midi gewoon niet snel genoeg voor.
Volgens mij is dit midi effect nog groter dan de 909 zwabber, of minstens gelijk.

 

[PWM]

Ik lees het de hele tijd op dit forum, die timing problemen, maar ik heb er nauwelijks last van.
Soms loopt de 808 (via MIDI to Din sync converter) een beetje achter de feiten aan maar dit is simpel op te lossen door dat timing dingetje in Cubase een beetje aan te passen of hem na opnemen gewoon goed te zetten.
Kortom, ik snap het probleem niet. Misschien heb ik wel te weinig MIDI apparaten ge-slavend aan mijn DAW, dat hou ik dan zo.

 

[Stephen]

tja, Da's vooral op 4/4 kickdrum muziek,, Als ik jouw muziek op Soundcloud hoor PWM, dan hoor of stoort het me ook ni, de eventuele jitter;...

en tja, The prodigy gebruikte toen met reden de W30 als sequencer denk' k,, De bandleden zeiden zo is onderling in backstage,, "YES, Good Timing,,,"

 

[PWM]

tja, Da's vooral op 4/4 kickdrum muziek,, Als ik jouw muziek op Soundcloud hoor PWM, dan hoor of stoort het me ook ni, de eventuele jitter;...

Daar heb je natuurlijk een punt.
Lekker zelfs, die 808 HH's die uit zichzelf grooven. Dat is nou precies wat ik zo mooi vind aan dat ding!

 

[raabje]

Mijn ervaring is bv met de RS7000 dat als je alles in de box houdt, de snelle samples/drums veel strakker klinken dan als je externe drums met midi zou aansturen (een sampler bv). Dat geldt ook voor de MPC's etc. Zodra je hele snelle percussie ofzo over midi gaat versturen, daar is midi gewoon niet snel genoeg voor.
Volgens mij is dit midi effect nog groter dan de 909 zwabber, of minstens gelijk.

Bedoel je dat als je b.v. een rimshot zou sturen via midi naar een sampler, en dit op b.v. 250BPM doet, 1/16 tel, dat alles begint te haperen? Of een snare drum roffel op hoge BPM? Of op een laag tempo elke 1/64 tel een rimshot. Dat is me eigenlijk nooit echt opgevallen (niet dat ik ooit op 250BPM zit...). Ik kan het niet meer testen door gebrek aan hardware hier.

Ik weet wel dat synthesizers tijd nodig hebben tussen ontvangst van een midi noot en het laten horen van deze noot. Mijn Mbase 11 analoge kickdrum moest ik op de track lane in Studio One een delay van ca. -15 ms geven om de kick gelijk te krijgen met kick samples strak op de maat in een audio spoor. Anders zit de hardware kick net achter de hele tel, zeker de wat softere kicks.

En midi CC waardes (b.v. filter sweep, aftertouch) of zelfs sysex meesturen zorgt voor extra ballast. Dat moet je uitdunnen of filteren. Een beetje hardware sequencer heeft ook meerdere midi out poorten om signaal te scheiden, niet alles door 1 kabel.

 

[Arv]

Bedoel je dat als je b.v. een rimshot zou sturen via midi naar een sampler, en dit op b.v. 250BPM doet, 1/16 tel, dat alles begint te haperen? Of een snare drum roffel op hoge BPM? Of op een laag tempo elke 1/64 tel een rimshot. Dat is me eigenlijk nooit echt opgevallen (niet dat ik ooit op 250BPM zit...). Ik kan het niet meer testen door gebrek aan hardware hier.

Zeer grote kans dat ie gaat jitteren. Dwz, alles wordt onnauwkeurig en dat ga je horen als je echt katstrak hihats wil hebben. Je moet natuurlijk ook meewegen dat vooral oudere samplers niet echt heel erg snelle processing hadden, zoals bv de AkaiS900. Sterker nog, soms sloeg ie gewoon een sample over. Heel irritant natuurlijk als je net een lange track aan het opnemen bent.
Als je goed luistert naar oude 90's house tracks, dan hoor je die foutjes soms.
Het is niet vreemd natuurlijk dat ze vroeger in die oude samplers vaker loops van 4 maten of langer zetten, dan kan er weinig misgaan.

Ik weet wel dat synthesizers tijd nodig hebben tussen ontvangst van een midi noot en het laten horen van deze noot. Mijn Mbase 11 analoge kickdrum moest ik op de track lane in Studio One een delay van ca. -15 ms geven om de kick gelijk te krijgen met kick samples strak op de maat in een audio spoor. Anders zit de hardware kick net achter de hele tel, zeker de wat softere kicks.

Maar ik vermoed dat het hier meer om de (MIDI) latency gaat en niet de onnauwkeurige reproducering van de kicks. Een offset dus.

En midi CC waardes (b.v. filter sweep, aftertouch) of zelfs sysex meesturen zorgt voor extra ballast. Dat moet je uitdunnen of filteren. Een beetje hardware sequencer heeft ook meerdere midi out poorten om signaal te scheiden, niet alles door 1 kabel.

Ja psies. MIDI filteren dus. Vaak hebben HW sequencers een functie om dat te doen. Ook om de totale data wat kleiner te krijgen trouwens.. De MPCs met 3 of 4 MIDI out, is ideaal.