Stelling: hardware synths zijn softsynths

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door olafmol
grappig verhaal omdat veel muziek-gurus precies het omgekeerde beweren...analoog is meer "forgiving" dan digitaal en dus makkelijker te mixen dan digitaal...de reden waarom veel mensen toch nog met analoge mixers en zelfs tape werken...

het verschil tussen hard- en software zie ik niet zo eigenlijk..daar zit alleen een DA convertor tussen of niet......er zijn ook hardware synths met digitale outputs, waar schaal je die dan in? je zegt dat hardware meer harmonischen genereerd, maar dat is toch kul? als ik precies dezelfde DSP algoritmes en DA convertors in een hardware synth gooi als in software met een soundcard met identieke DA's dan krijg ik exact hetzelfde output verhaal........ msischien dat je het effect van je hardware mixer die je evt voor hardware bv gebruikt onderschat of negeert?

Tsja, daarom zei ik ook dat ik zat theorieen hier gelezen heb en wat jij zegt zou ook moeten kloppen maar ik hoor toch écht andere dingen als ik het in de praktijk uitprobeer! En met m'n hardware mixer houd ik rekening; soft en hardware synths komen daar beide op uit.

En wat die 'goeroes' betreft. Heb twee master goeroes gesproken die beide dezelfde tack van me gemasterd hebben (wisten ze niet van elkaar, wilde weleens de proef op de som nemen) en met een totaal ander resultaat kwamen.
Ik luister veel naar mensen die veel weten in de muziekbiz maar ik hoor ze toch ook dingen zeggen die niet kloppen en die elkaar tegenspreken dus ben toch meer op mijn eigen oordeel gaan vertrouwen.
Je theorie klopt natuurlijk Olaf maar ik hoor wat anders in de praktijk als ik de proef op de som neem. Hoe dat komt weet ik niet maar het duidelijke verschil hoor ik. Misschien heb ik of hele rotte oren of een erg creatief brein wat de geluidsgolven omzet in een soort LSD-trip

Origineel geplaatst door olafmol ohja....je wilt niet weten hoeveel MTV/TMF/box whatever hits tegenwoordig puur met software geproduceerd zijn.....dat ze misschien nog afgemixed zijn door een SSL of op tape doet er verder niet zoveel toe in dit verhaal, tenminste niet volgens jou theorie

kortom: ik ben het absoluut niet eens met jou beweringen [/QUOTE


Oei Olaf, dat ze misschien zijn afgemixt door een SSL ( en waarschijnlijk ook de nodige outboard) doet er niet toe?
Waarom pakken ze dan die SSL om af te mixen?
Natuurlijk doet'r toe wat er daarna nog met de mix gebeurd en laten we niet vergeten dat sampels geen softsynths zijn...

Ennuh, ik ben blij dat ik wat minder technisch aangelegd ben; scheelt een aantal filters die m'n perceptie vermogen in de weg kunnen zitten.




gr. Tom


p.s. ik hou ook van jou

 

[Fatar]

Een Stukje wijze woorden

uhum citaat uit: Q/A Rozzbox designer

[Hanz] Wat is eigenlijk jouw mening in de discussie hardware vs. software?

Ik zie het als volgt: wat betreft klank is er bijv. een verschil tussen analoge en digitale filters. Maar als je analoge filters vergelijkt met een goed geprogrammeerde digitale uitvoering is het verschil naar mijn mening niet *kwalitatief*.
De conclusie: wat betreft klank zal het uiteindelijke resultaat niet aanzienlijk veranderen - in de betekenis van 'dit stuk muziek zal beter verkopen' of 'beter klinken'. Het is puur een kwestie van klankverschil.

Maar, en dat is een ander punt: muziek werkt met inspiratie, en dat geeft software aanmerkelijk minder. Het zien en aanraken van een instrument - dat beinvloedt je muziek, omdat de inspiratie je als artiest beinvloedt.

Deze man vind ik gelijk hebben en dat geld niet alleen voor digitaal vs analoog, maar ook software vs hardware..

Waar het eigenlijk om gaat is of je tevreden bent met de klanken die je hoort of dat nou uit een analoog of digitaal aparaat hoord, WORST! Verder ben ik het dus ook NIET eens met de stelling dat een softsynth psies hetzelfde klinkt. Dat is de grootste BULLSHIT. Ik heb hier een tijdje geleden een thread gezien over de K vs de V-station van novation en toen klonk de software variant in mijn optiek eerst beter dan de K-station. Nu, na het lezen van de Q/A van de makers van de rozzbox moet ik concluderen dat het niet gaat om een questie van wat is beter, maar dus om de kwestie over smaak en tevredenheid met de klank van iets

 

[Toon]

Origineel geplaatst door Tom Thomas
Ik lees nogal wat beredeneringen maar mis daarbij de praktijkluistertest.

Ikben blij met hard en software synths en gebruik ze waar ik ze wil gebruiken.
Als ik luiser naar het verschil is dit vooral goed in de mix te horen.
En dat zijn de harmonischen die een softsynth veel minder genereert dan een hardware synth en ja,
de VA-hardware synths genereren ook meer harmonischen dan de softsynths. Minder dan de echte analogen maar wel duidelijk meer dan de softsynths.

,gr. Tom

wat een zever. Een hardware VA meer harmonischen produceren als een softsynth, yeah right.

<edit> en zelfs voor echte analoge synths maakt dit niks uit. Alle harmonischen boven de 20Khz hoor je toch niet.

Veel analoge appartuur in de jaren 50-60 ... was qua frequentiespectrum zéér beperkt, lees, weinig hogere harmonischen die erdoor geraken. Die hogere harmonischen is alleszins geen uitvlucht om te zeggen dat digitaal slechter/cleaner klinkt. (zeker niemeer met 96Khz)

Volgens mij kun je met analoog sneller oversturen en alles wat gemakkelijker ranzig maken. Digitaal moet je dikwijls wat meer tijd steken in de recreatie van bepaalde analoge effecten.

 

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door Toon
wat een zever. Een hardware VA meer harmonischen produceren als een softsynth, yeah right.

Veel analoge appartuur in de jaren 50-60 ... was qua frequentiespectrum zéér beperkt, lees, weinig hogere harmonischen die erdoor geraken. Die hogere harmonischen is alleszins geen uitvlucht om te zeggen dat digitaal slechter/cleaner klinkt. (zeker niemeer met 96Khz)

Volgens mij kun je met analoog sneller oversturen en alles wat gemakkelijker ranzig maken. Digitaal moet je dikwijls wat meer tijd steken in de recreatie van bepaalde analoge effecten.

gr. Tom

 

[Toon]

 

[oli303]

Re: Stelling: de huidige synths zijn softsynths

Re: Stelling: de huidige synths zijn softsynths

Origineel geplaatst door bambamstudio
Ik bedoel hiemee: een Supernova, access, nord etc ( dus niet de vintage of analoge synths ) zijn gewoon in een chip gebakken softsynth met een kast eromheen.

Ik heb het hier dus NIET mee eens!
HEt is weldegelijk meer van alleen een OS en wat digi filters.

( deze thread naar aanleiding van een discussie op een ander forum, waar ze beweren dat dit zo is )
En ik me erg aan het opwinden ben.

ow ja GEEN discussie hardware/software aub

Als je tegen die stelling wil ingaan, kun je dan ook enige argumenten geven?
Want eigenlijk in mijn ogen is het niet ver van de waarheid.

Een V/A synth en een softsynth gebruiken beiden een algoritme (programma-code) om hun sound te genereren. Het enige verschil is dat de DSP-processoren die een V/A gebruikt een geöptimaliseerde instructieset gebruiken voor digitale signaal- en data-stream-verwerking en een softsynth de (voor signal processing inefficiëntere) CISC CPU van je PC.
Maar als je de theorie bekijkt, kun je niet ontkennen dat een digitaal algoritme steeds exact hetzelfde resultaat geeft op gelijk welke architectuur het geïmplementeerd wordt.

Heb je trouwens al ooit eens een recente V/A opengevezen? Ik had mijn Novation A-Station eens opengedaan toen er een probleem mee was... Vanbinnen is het gewoon 1 klein bordje met 1 klein DSP-chipke dat nog geen 25% van het opervlak binnen de behuizing vult. Het meeste electronica steekt blijkbaar in het frontpaneel...

Ik wil nu ook niet zeggen dat V/A's overbodig zijn geworden. De voordelen van een V/A ten opzichte van een softsynth zijn dat je er een coole controller bij hebt en dat je je geen zorgen moet maken hoeveel CPU kracht je nog over hebt aangezien het boeltje op dedicated hardware draait...
Maar voor de rest is het in principe krak hetzelfde...

 

[winchester]

Re: Re: Stelling: de huidige synths zijn softsynths

Re: Re: Stelling: de huidige synths zijn softsynths

Origineel geplaatst door oli303
Als je tegen die stelling wil ingaan, kun je dan ook enige argumenten geven?
Want eigenlijk in mijn ogen is het niet ver van de waarheid.

Een V/A synth en een softsynth gebruiken beiden een algoritme (programma-code) om hun sound te genereren. Het enige verschil is dat de DSP-processoren die een V/A gebruikt een geöptimaliseerde instructieset gebruiken voor digitale signaal- en data-stream-verwerking en een softsynth de (voor signal processing inefficiëntere) CISC CPU van je PC.
Maar als je de theorie bekijkt, kun je niet ontkennen dat een digitaal algoritme steeds exact hetzelfde resultaat geeft op gelijk welke architectuur het geïmplementeerd wordt.

Een intel is al lang geen cisc-processorontwerp meer. Het is wel een veel meer general purpose processor dan een DSP. De scheding tussen pure DSP's en pure cisc-processoren zoals dat pak 'm beet 10-15 jaar geleden bestond is inmiddels behoorlijk vervaagd...

Ik wil nu ook niet zeggen dat V/A's overbodig zijn geworden. De voordelen van een V/A ten opzichte van een softsynth zijn dat je er een coole controller bij hebt en dat je je geen zorgen moet maken hoeveel CPU kracht je nog over hebt aangezien het boeltje op dedicated hardware draait...
Maar voor de rest is het in principe krak hetzelfde...

Niet helemaal. De stoorvelden binnen de gemiddelde computer zijn van een hele andere aard en orde dan de stoorvelden binnen een VA. (Zeker in geval van een VA in een plaatstalen kast ). Niet alleen analoge circuits zijn daar gevoelig voor... ook digitale circuits kunnen daar behoorlijk last van hebben.

Maar ik ben met je eens, de software die op de dsp of de processor draait is nagenoeg het zelfde. Persoonlijk vind ik de snel bootende uitvoering met klavier handiger, maar ieder zijn/haar ding.

 

[Meinte37]

Re: Re: Stelling: de huidige synths zijn softsynths

Re: Re: Stelling: de huidige synths zijn softsynths

Origineel geplaatst door oli303
Een V/A synth en een softsynth gebruiken beiden een algoritme (programma-code) om hun sound te genereren. Het enige verschil is dat de DSP-processoren die een V/A gebruikt een geöptimaliseerde instructieset gebruiken voor digitale signaal- en data-stream-verwerking en een softsynth de (voor signal processing inefficiëntere) CISC CPU van je PC.
Maar als je de theorie bekijkt, kun je niet ontkennen dat een digitaal algoritme steeds exact hetzelfde resultaat geeft op gelijk welke architectuur het geïmplementeerd wordt.

Als je precies hetzelfde algorithme gebruikt, wel ja. Maar de keuze voor een bepaald algorithme (of een bepaalde implementatie) hangt in de praktijk af van de architectuur die je ("toevallig") voorhanden hebt. Je wilt nl. wel optimaliseren, want hoe rapper je algorithme op je DSP loopt, hoe meer polyphony ==daaruit volgt==> hoe beter de synth zal verkopen bij verder gelijke prestaties.

En geen enkele VA/soft synth gebruikt precies dezelfde algorithmes, al was het alleen maar omdat je nogal wat parameterkeuze hebt -bijv. bij het implementeren van de filters- waar ook het specifieke karakter van een VA/soft synth vandaan komt.

In de praktijk denk ik wel dat VA's beter bruikbaar zijn, omdat je een soft synth wat makkelijker vervangt door een andere en minder afhankelijk van een host is.

 

[fuse]

Beetje onzin om een oude hard vs soft draad weer op te rakelen en precies dezelfde argumenten op tafel te gooien die we al tig keer hebben gezien.

Misschien handig om die topics eens door te lezen en pas dan nog eens met een frisse kijk hier dingen op proberen te verzinnen. Die kans lijkt mij bijzonder klein IMHO.

 

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door fuse
Beetje onzin om een oude hard vs soft draad weer op te rakelen en precies dezelfde argumenten op tafel te gooien die we al tig keer hebben gezien.

Misschien handig om die topics eens door te lezen en pas dan nog eens met een frisse kijk hier dingen op proberen te verzinnen. Die kans lijkt mij bijzonder klein IMHO.

Als iemand anders daar behoefte aan heeft en daar wat aan toe wil voegen is dat geen onzin Fuse. Jouw belevingswereled is niet die van anderen.
Ik vind het wel interessant om die laatste zienswijzen te lezen.



gr. Tom

 

[fuse]

Wat is dan het nut van elke discussie hier als die ten allen tijde opnieuw kan worden gevoerd?
Is het juist niet de bedoeling dat de kennis hier dient ten voordele van een ieder?
Of wil je iedere keer het 'filosofische wiel' opnieuw uitvinden?
Dan zou ik zeggen, gebruik dat als fundament om daarop nieuwe theorie en meningen los te laten zodat je uiteindelijk een 'hoger doel' bereikt.
Als je iedere keer dezelfde discussie over het zelfde houdt dan heeft het forum voor niet nieuwe leden geen extra meerwaarde IMHO.

 

[King of Snake]

ben het met Fuse eens, dit topic is meer dan een jaar oud! Volgende keer even naar de datum kijken voordat je weer een oude non-discussie (want dat was het) gaat oprakelen.

 

[Acidfever]

Als iemand een topic weer wil schoppen omdat het onderwerp hem boeit moet hij dat toch zelf weten?

Als je het daar niet mee eens bent moet je moderator worden. Ik denk dat het een prima topic is om de misverstanden uit de wereld te helpen.

De leuke felle reacties van hardware fanaten zijn ook gewoon amusement. Realiteit is dat hard en software steeds dichter bij elkaar komen door de keuze van digitale technieken. Wat een VA kan kan een computer ook, zo simpel is het (ongeacht het cpu verbruik of de stabiliteit).

De motivatie achter de vraag is echt wel dubieus. Waarom wil iemand nou eigenlijk precies zo'n stelling bespreken? Twijfel aan de kwaliteit van zijn hardware? Of rechtvaardigen dat hij software gebruikt?

Lijkt me belangrijker om gewoon een match te vinden met wat jij mooi vind klinken. Ik persoonlijk vind niet alle software meerwaarde hebben, echter zijn er wel degelijk softsynths die erg veel indruk op me maken.

 

[Kenny]

De topicstarter is daarom nu ook moderator geworden op een ander forum, namelijk het softsynthforum. duh!

 

[fuse]

Origineel geplaatst door Acidfever
Als iemand een topic weer wil schoppen omdat het onderwerp hem boeit moet hij dat toch zelf weten?

Als je het daar niet mee eens bent moet je moderator worden. Ik denk dat het een prima topic is om de misverstanden uit de wereld te helpen.

Heeft helemaal niets met moderator te maken of niet. Maar ik zeg helemaal niet dat iets niet mag of zo. Ik zeg alleen als lid dat ik vind dat het geen toegevoegde waarde heeft om oude discussies over te doen.

 

[Acidfever]

Ik heb het initiatief eens genomen de hele boel door te lezen. Toch wel grappige conclusie.

Er zijn dus duidelijk nog steeds mensen die DSP programming zien als een soort wonder technologie t.o.v. software synths.

Wat het meeste opvalt is dat Fuse in al zijn posts zich constant druk maakt dat de discussie zinloos is en dat zaken weer opnieuw worden aangehaald.. Ik zou zeggen neem een man en maak je niet zo druk . (No flame intended btw!)

Als mensen hierover willen praten hou je dat toch niet tegen. Het motiveert mensen in ieder geval om er eens beter over na te denken.

De thread behandelt denk ik wel gewoon het hele gebeuren en de conclusie is inderdaad dat VA's gewoon software in dedicated hardware zijn (al was daar voor mij nooit twijfel over).

Overigens denk ik wel dat deze discussie weer betekenis kan hebben als je kijkt naar de vernieuwingen op de software markt. Het laatste jaar zijn de meeste software synths behoorlijk verbeterd op gebied van geluidskwaliteit en ik denk dat het nu meer dan ooit zo is dat software kan concureren met hardware.

 

[fjoesz]

alleen krijg je door hardware een andere werkwijze.. is een stuk aangenamer
maar jah.. fuck digitaal

 

[fuse]

Maak me helemaal niet druk hoor. Maar ik geef alleen maar aan dat ik denk dat sommige dingen hier dubbel gedaan worden. Evenals de discussie over nieuwe technieken van de laatste tijd en de invloed daarvan.
Komt vaak zat dat men in het algemeen opmerkt dat bepaalde onderwerpen dubbel voorkomen, dus dat lijkt mij niet een uitzonderig om dit in dit geval ook te doen.

Denk dat je over dit verhaal niet de volledige conclusies hebt getrokken die anderen waarschijnlijk wel hebben getrokken.
Bijv dat hardware qua gebruikers interface behoorlijk prettig wordt ervaren, de klank van hardware meer aanspreekt (wat los staat van de kwestie of de hard/software toevallig precies hetzelfde doet qua synthese). Hardware ongunstiger is bij aanschaf maar gunstiger is qua restwaarde voor de verkoop.

Maw beiden hebben hun voor en nadelen en dat kun je ouwehoeren tot je een ons weegt en je komt er toch niet uit wat beter is omdat dit nou eenmaal persoonsgebonden is. De discussie zelf over voor en nadelen is dan interessant voor degenen waarbij het 'groote plaatje' nog niet helemaal duidelijk is. En wat je zelf zegt over nieuwe ontwikkelingen kan evt ook interessant zijn om over te bomen.
Maar bijv Live 5 is zo'n voorbeeld maar daar heb je dan weer een apart draadje over.

 

[Tom Thomas]

Origineel geplaatst door fuse
Maak me helemaal niet druk hoor. Maar ik geef alleen maar aan dat ik denk dat sommige dingen hier dubbel gedaan worden. Evenals de discussie over nieuwe technieken van de laatste tijd en de invloed daarvan.
Komt vaak zat dat men in het algemeen opmerkt dat bepaalde onderwerpen dubbel voorkomen, dus dat lijkt mij niet een uitzonderig om dit in dit geval ook te doen.

Alles is al zo'n beetje de revue gepasseerd en komt in bepaalde variant weer terug.
Kun je elke keer wel zeggen dat men de zoekfunctie maar moet gebruiken maar lijkt me niet de reden waarvoor een forum is opgestart.
Ik denk niet dat het de bedoeling is om de mensen een vervelend gevoel te geven door te zeggen dat het al een keer aan de orde is geweest en dat ze een eikel zijn omdat ze de zoekfunctie niet hebben gebruikt.
Het is lekker om over zaken te praten ook al zijn ze al een keer eerder aan de orde geweest. 90% van wat hier momenteel aan techniek en geluid besproken besproken wordt is al een keer aan de orde geweest. Als dat niet meer opnieuw besproken kan worden houden we weinig gechat over.
En het is af en toe handiger om de vraag opnieuw specifiek naar jouw situatie te stellen dan je rot te zoeken om de kennis uit verschillende oude threads bij elkaar te grabbelen.
Voor 'oud' leden inderdaad minder interessant maar dat is een gegeven. Vroeger vrat ik die producer-magazines met huid en haar op. Nu moet ik constateren dat ik elke keer weer dezelfde informatie lees en ik bijna alleen nog maar oog heb voor nieuwe sample cd's of reviews van gear.

Ik zie dat voor mezelf als positief; ik ga vooruit!



gr. Tom

 

[fuse]

Wat is dan je punt? :confused:

Maar de zoekfunktie is méde de reden van het forum zou ik zeggen.
Kan helemaal geen kwaad om daar optimaal gebruik van te maken.
Dat is nl. altijd nog sneller dan op een antwoord te wachten vaak.
Heb je het niet kunnen vinden dan kun je altijd nog aangeven dat je wel hebt gezocht.

Is geen must maar wel verdraaide praktisch.