YAMAHA DX7 = Analoog of Digitaal?

Origineel geplaatst door Vl1
lol 8o)

Ok, dan is het geen sample, maar ik blijf erbij dat het klinkt als...

Kon je wel eens gelijk in hebben. Met name het laag klinkt als gesampled. Zet er maar eens een JX3 of een Juno naast, die hebben een ander laag-spectrum dan de jx8/10.

Zelfs een DW8000 klinkt nog niet zo erg als de JX8/10.
 
Origineel geplaatst door René
Kon je wel eens gelijk in hebben. Met name het laag klinkt als gesampled. Zet er maar eens een JX3 of een Juno naast, die hebben een ander laag-spectrum dan de jx8/10.
maar niet de juno-106... dat 'flubberflapped' ook in het laag...
en de JX is gewoon nog steeds superieur qua synthese aan een juno...
 
Origineel geplaatst door Vl1
Ik hoor toch duidelijk een mickeymouse fx als ik de waveforms over het toetsenbord hoor..
Teveel Disney gekeken de laatste tijd? Ik heb dat ook soms als mijn neefje te vaak die Barney serie hard heeft aangezet. Ik hoor dan overal Barney's. 8o)
 
De golfvormen bij alle Yamaha FM synths zijn inderdaad als sample opgeslagen. Probeer bij een oude Yamahasynth maar eens 1 operator aan te zetten, en speel die zo laag mogelijk af. Je hoort dan allemaal boventonen door gebrek aan precisie in de golfvorm.

Van de DX7 weet ik het niet zeker, maar de FS1R heeft zijn sinus overigens logaritmisch opgeslagen.
Het voordeel hiervan is dat amplitudemodulatie dan met optellingen gedaan kan worden in plaats van vermenigvuldigingen wat een stuk minder rekenintensief is.

De DX7 had slechts een sinus golfvorm. Latere 4Op synths hebben 8 golfvormen, en de SY99 heeft er 16.

FM synthese kan inderdaad met formules gedaan worden. Het is niet echt spannend:

Code:
// (delphi-functie)
function FM(time,carrier,modulator,modulation:double):double;
begin
  result := sin( 2 * pi * carrier * time + modulation * sin( 2* pi * modulator * time ) );
end;
 
De golfvormen bij alle Yamaha FM synths zijn inderdaad als sample opgeslagen

Ik denk dat je je definities een beetje door elkaar haalt. Het is eerder een wavetable; een tabelletje waar de golfvorm in staat (itt tot de golf realtime berekenen). Een sample is iets dat je maakt van een andere bron en dat is hier niet het geval. De sinus komt niet uit een ander apparaat maar ze hebben die waarden gewoon vooraf berekend en in ROM gepropt.

Probeer bij een oude Yamahasynth maar eens 1 operator aan te zetten, en speel die zo laag mogelijk af. Je hoort dan allemaal boventonen door gebrek aan precisie in de golfvorm

De boventonen komen door gebrek aan precisie van de D/A converter (14-bit in de originele DX7) plus dat op lage frequenties het filter ze er niet meer uitfiltert. Dit had je exact zo gehoord als de golf wel realtime werd berekend.
 
Origineel geplaatst door etaoin
Ik denk dat je je definities een beetje door elkaar haalt. Het is eerder een wavetable; een tabelletje waar de golfvorm in staat (itt tot de golf realtime berekenen). Een sample is iets dat je maakt van een andere bron en dat is hier niet het geval. De sinus komt niet uit een ander apparaat maar ze hebben die waarden gewoon vooraf berekend en in ROM gepropt.


Ik denk niet dat ik dingen door elkaar haal. Een sample is een wavetable.
Je kunt twisten over of je een digitaal of handmatig gegenereerde wavetable ook sample zou moeten noemen, maar de algemeen geaccepteerde benaming binnen de audiowereld voor een wavetable is toch wel het woord 'sample'.


De boventonen komen door gebrek aan precisie van de D/A converter (14-bit in de originele DX7) plus dat op lage frequenties het filter ze er niet meer uitfiltert. Dit had je exact zo gehoord als de golf wel realtime werd berekend.

Fout.

Wel een leuk gevonden theorie trouwens.

- Geen van de oudere Yamaha synths heeft filters aan boord.

- De synths met 16bit DAC hebben precies het zelfde verschijnsel.

- De boventonen vervormen en echo-en gezellig mee, wat aangeeft dat ze gegenereerd worden voordat ze naar analoog geconverteerd worden.

De boventonen zitten er overal in, maar gewoonlijk hoor je ze niet, omdat ze te zacht en te hoog zijn.
Als je een operator op een hele lage frequentie afspeelt dan komt het wel in het bereik.

Wat er gebeurt is dat er slechts 1 "wavetable" is voor het hele frequentiebereik van de synth.
De makers hebben een optimale frequentie moeten kiezen voor de wavetable. Als ze de golfvorm met een hogere precisie hadden opgeslagen, dan zou er meer geheugen nodig zijn.
Ik kan je laten zien hoe de pure golfvorm er uit ziet, en dan zal snel duidelijk worden wat het probleem is.

Dit is een puur digitaal artifact.
De DAC staat hier helemaal los van.
 
Origineel geplaatst door René
Laat zien die golfvormen. Ben absoluut niet overtuigd dat het samples zijn. Je zou de eerste zijn die dat beweert.

Nog steeds niet overtuigd?

Volgens mij heb je de thread niet helemaal gevolgd.

Iedereen is er inmiddels wel achter dat sinusvorm bij DX (en vele andere) synthesizers in een tabel opgeslagen staat.

Dat is ook logisch, vooral bij oudere synths. Een sinus opzoeken in een tabelletje is veel sneller dan het in realtime berekenen van hetzelfde. Dat gaat vrijwel altijd goed bij synthesizers omdat het domein van tevoren al bekend is.
Wanneer het niet zo goed gaat is als je de golfvorm heel laag afspeelt.

Als je het effect van een lage kwaliteit wavetable wilt horen:
Maak dan maar eens 1760hz toon in een 8khz/6bits sample, en speel die op 1khz af. Dat klinkt ongeveer hetzelfde als een c0 met een enkele sinus operator in een DX synth.


Verder heb ik geen behoefte om te bewijzen dat de DX een wavetable gebruikt. Als je wilt geloven dat het op een andere magische wijze werkt dan vind ik dat prima zo.
 
- Geen van de oudere Yamaha synths heeft filters aan boord.

Ik bedoel ook niet filters als in subtractieve synths, maar ik bedoel het lowpass filter dat standaard achter elke oudere DAC zit, hard op 1/2 van de samplefrequentie. Zo'n harde LPF genereert aardig wat artifacts als ie een beetje goedkoop in elkaar zit.

En die zit er bij de DX7 wel degelijk in, zoals je in de servicemanual kunt zien, daar staat ie zelfs apart in het blokdiagram:
 

Attachments

  • dx7.jpg
    dx7.jpg
    15,3 KB · Bekeken: 56
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door NiFF
Nog steeds niet overtuigd?

Volgens mij heb je de thread niet helemaal gevolgd.

Iedereen is er inmiddels wel achter dat sinusvorm bij DX (en vele andere) synthesizers in een tabel opgeslagen staat.

Dat is ook logisch, vooral bij oudere synths. Een sinus opzoeken in een tabelletje is veel sneller dan het in realtime berekenen van hetzelfde. Dat gaat vrijwel altijd goed bij synthesizers omdat het domein van tevoren al bekend is.
Wanneer het niet zo goed gaat is als je de golfvorm heel laag afspeelt.

Als je het effect van een lage kwaliteit wavetable wilt horen:
Maak dan maar eens 1760hz toon in een 8khz/6bits sample, en speel die op 1khz af. Dat klinkt ongeveer hetzelfde als een c0 met een enkele sinus operator in een DX synth.


Verder heb ik geen behoefte om te bewijzen dat de DX een wavetable gebruikt. Als je wilt geloven dat het op een andere magische wijze werkt dan vind ik dat prima zo.

Akkoord, dan houd ik het voor onzin.
 
Verder heb ik geen behoefte om te bewijzen dat de DX een wavetable gebruikt

Hoeft toch ook niet? Die "sine table" staat gewoon in de service manual, dus die is er. Punt.
 
Origineel geplaatst door etaoin
Hoeft toch ook niet? Die "sine table" staat gewoon in de service manual, dus die is er. Punt.

Precies en waarom zou je als fabrikant een sinus gaan samplen (opslaan in een destijds peperduur geheugen) terwijl de sinus het makkelijkst te genereren is van alle golfvormen.
 
Origineel geplaatst door René
Precies en waarom zou je als fabrikant een sinus gaan samplen (opslaan in een destijds peperduur geheugen) terwijl de sinus het makkelijkst te genereren is van alle golfvormen.

Een paar honderd bytes aan ROM was ook begin jaren '80 niet schokkend duur hoor, zeker niet als je je eigen chips kunt (laten) bakken, wat Yamaha deed. We hebben het hier niet over megabytes aan informatie tenslotte.

Een processor die dit verhaal 16-stemmig realtime kon genereren bestond domweg nog niet.

En 6x16 oscillatoren analoog stabiel houden? :D
 
Als er iemand hier wel verstand van FM is dan is Niff het wel.
(geluidskaarten is een 2e ;) )

Anders zou het de eerste VA synth zijn. (zie ook D50 draadje, waar uit bleek dat ook die een wavetable gebruikte om basic golfvormen op te wekken)
 
Origineel geplaatst door fuse
Anders zou het de eerste VA synth zijn. (zie ook D50 draadje, waar uit bleek dat ook die een wavetable gebruikte om basic golfvormen op te wekken)

Nou... nee. Nergens gebleken, gewoon jouw persoonlijke opinie. De feiten wijzen nog steeds op wat anders. :)
 
Ligt het nou aan mij of is dit draadje een beetje 'welles nietes laten we onzinnige discussies over semantische kwesties houden' geworden (net als die D50 thread IIRC)?

Ik zou zeggen: onderbouwen met bewijsbare feiten (bijv manual of service manual quote), anders ophouden met dit welles nietes :gaap:
 
Ga nog even door, nog een ruime twee maanden en dan is deze thread een jaar oud. En dat terwijl mijn vraag al lang beantwoord is. :okdan:
 
Nou, goed dan :D . Google "dx7 service manual" en dit krijg je voorgeschoteld (zoals door Etaoin al gezegd maar nog niet met kwootje getoond):

11.OPS (Operator)The OPS uses a sine table to generate waveform data to be sent to the DAC from thereceived envelope and frequency data.The OPS permits combining the 6 operators in 32 different combinations. The combina-tions are called “algorithms”. One of the 6 operators is able to feed the sine table outputback to the input. The feedback level and algorithm data is received from the mainCPU.

12.DACA BA9221 DAC is used. The DAC converts the digital waveform data from the OPS to anactual analog waveform. The amplitude scale factor of the analog waveform is controlledvia SF0 SF3. This signal is then fed to the sample & hold and low-pass filter circuitsfrom which it is sent to the output terminal. A reference voltage is applied to pin 14 of theDAC. 8 reference voltages are generated by the muPD405 1, and the total level is exter-nally controlled

Als iemand wil beweren dat samples iets fundamenteel anders zijn dan een wavetable (of 'sine table) dan hoor ik die uitleg graag. Als je het hebt over samples in de zin van 'een timbre vastleggen van een ander geluidproducerend instrument/object/whatever om later te reproduceren' dan heb je natuurlijk gelijk dat de dx7 dat niet doet. Maar als je er niet zo functioneel naar kijkt maar meer analytisch, dan kun je niet ontkennen dat een wavetable (plaats 1 waarde x1; plaats 2 waarde x2............plaats x waarde xx) gewoon een sample is, die je op allerlei verschillende manieren kan afspelen (gewoon van voor naar achter, of op andere manieren).

Dat nou niemand de dx7 een sample-bak noemt vind ik logisch, het is maar zo'n elementare bouwsteen dat je uiteindelijke timbre in eerste instantie afhankelijker is van wat voor bewerkingen je loslaat op zo'n sample dan van het sample zelf (maar als het een andere uitgangssample was geweest klonk het natuurlijk wel anders, dat weet ik wel).
 
Mja sommige mensen zien samples misschien als iets magisch ofzo. Terwijl het inderdaad gewoon een zwikkie data in een tabelletje is. :D
 
Back
Top