Hoe meet je unity gain ingang mixer?

[nomore]

ok, zit toch al tijden te kloten hiermee.

gear: emu 1820m, mixer: spirit studio, master insert: mixmaster

Als ik een testtone 0db vanuit mijn EMU 1820M mixerapp > gebalanceerde kabel (semi-belanceerd, volgens Soundcraft "ground compensated", whatever dat mag betekenen) naar de mixer stuur, krijg ik het maar niet voor elkaar om op een simpele manier 0db (of bijna) weer mijn emu 1820m in te sturen.

Moet zeggen, het heeft voordelen, want je hebt bij het beginnen van een track mega headroom, en zodra je elementen toevoegd hoef je niet gelijk te compenseren. Het nadeel is weer dat als je individuele dingen wilt bouncen/tracken dan zit ik ontzettend te kloten met het aanpassen van de levels (althans, valt op zich nog wel mee, de emu 1820m heeft een soort ingebouwde limiter, je kunt echt megahard dingen insturen, maar toch).

Het probleem is m.n. dat de limiter op de focusrite mixmaster echt minder is, althans, hij doet wat hij moet doen, maar hij klinkt niet muzikaal. Dus sowieso koop ik binnenkort een (extra) analoge limiter waarmee het probleem eigenlijk wel is opgelost, maar het voelt wel als een nederlaag

De meters op de spirit studio zijn niet te vertrouwen, die zijn in de loop der jaren vast aangepast (gaat makkelijk met kleine schroevendraaier, zal dat ook wel zelf een keer hebben gedaan in een gare sessie, don't remember hehe).

De gain op de ingangen van de spirit staan op +15 db (de faders op "unity gain", 0 dus). Dat is ook wat de handleiding van de Spirit adviseerde. Als ik ze op +20db zet dan gaat de limiter van de mixermaster clippen en dat wil ik niet (zie hieronder).

Dan loopt er dus via de master insert, voorkort ging er dan nog 6 db vanaf, maar gebruik nu XLR insert kabels waardoor met of zonder insert het niet meer uitmaakt (wat op zich ook vreemd is, inserts zijn niet gebalanceerd, maar misschien de XLR van de mixmaster standaard dan 10db meer uit oid, maakt het allemaal nog weirder).

Om het probleem stap voor stap te beoordelen wil ik dus graag een input op de mixer hebben die iig 0db. Daarmee kan ik dan de interne meters caliberen en ook met de rest van de setup gaan troubleshooten. Maar hoe?

 

[Jompo]

Ik ken de specs van de spirit niet om je een uitvoerige calibratie procedure te kunnen geven, maar slechts om jouw mastermeters af te regelen.
Here goes:
-1. Ik neem aan dat de EMU en Spirit op +4dBu werken (dit kun je ook zien dat in de specs meestal een max in/uit niveau van +22dBu tot 26dBu wordt aangegeven).
-2. Op de spirit zet je de kanaalfader op de '0' posittie, alsook de masterfaders.
-3. Stuur een 1000Hz testtoon uit je EMU en meet de output met een AC voltmeter en regel diens volume dat jouw voltmeter 1.23V meet. Dit is dan +4dBu.
-4. Stuur dat signaal naar een input van de mengtafel en nu ga je meten aan de master output van de Spirit met de voltmeter en stel je de gain op de input kanaal zo in dat je hier (master out) ook 1.23V (=+4dBu) afleest.
-5. Nu kun je je mastermeters gaan afstellen. Je stelt die zó af dat je -6dB afleest (met sinustoon, met normale audio signalen zal het hoger gaan aangeven).
-6*. Als de Spirit een PFL functie heeft, kun je ook desbetreffende kanaalmeter zo op -6dB afregelen. Met een beetje geluk zal zowel op PFL èn zonder PFL (maar met fader op '0' natuurlijk) de meter nagenoeg gelijk uitslaan.

Dus in kort; met 1kHz sinustoon het ingangniveau zó instellen dat de master out 1.23V (+4dBu) meet op AC voltmeter met alle faders op '0' positie en de meters afregelen dat ze -6dB lezen.
*Met sinustoon lezen PPM meters 6dB lager dan met normale audio signalen

Succes.

 

[anoniempje]

Oké interessant, die combi van spirit studio en mixmaster had ik ook. Ik regelde de gain knoppen altijd zo af dat ik per kanaal met de fader op 0 db op de bussen of master bus op 0 db zat als ik dan ging mixen en de totale mix op de master bus op 0 db kwam, kwam ik op de mixmaster ook tekort.

Dus ging ik de mix op de tafel harder maken zodat ik op de spirit studio zijn masterbus op +4 of +6 uitkwam, dan had ik wel minder headroom maar op de mixmaster kwam ik dan nog net zonder te clippen binnen en vanuit de mixmaster met digital output uitbreiding recorde ik de hele stereo mix. Daarom wou ik op de mixmaster ook net tegen de 0 db uitkomen zonder te clippen zodat er een vol signaal digitaal de computer in ging.

Ben ook lang aan het klooien geweest en dit heeft uiteindelijk voor mij gewerkt, wat jompo zegt is wel interessant om eens uit te voeren.

Nu ik de spirit studio eruit heb gedaan en een ghost heb is het allemaal weer anders en omdat echt alles nu aan patchbays hangt en niet alles balanced in en outs heeft (maar veel wel) heb ik toch alleen maar balanced patch kabels aangeschaft. Dit maakt dat ik nog vreemdere dingen tegen kom als ik een chain maak van bijvoorbeeld insert>compressor>filter>distortions>insert. Veel apparaten matchen nou eenmaal niet met hun -6 db of +4 db. Ik heb me er maar bij neergelegd en overal waar ik binnenkom stel ik het af met de gain op het desbetreffende apparaat. Je kan je er flink op doodstaren en creativiteit mee in de weg liggen, beter ben je tevreden en zoek je naar een uitweg die bevredigend genoeg is.

 

[Jompo]

Kan het dan zijn dat de Spirit sudio op -10dB werkt?
Sommige mixers hebben master outs op zowel +4dBu als -10dBu.
Als je dus de -10dB output gebruikt voor verbinding met een +4dBu apparaat, dan kom je inderdaad 10dB tekort.

In de calibratie procedure ben ik uitgegaan van +4dBu werkniveau, maar als iemand een link of zo heeft naar de specs dan de Spirit, kan ik preciezer aangeven op welke niveau het afgeregeld dient te worden.
Als de Spirit op -10dB werkt, moet die dus niet op +4dB afgeregeld worden, wil je niet alle headroom van de tafel verpesten.
Mocht, onverhoopt, de Spirit alleen op -10dB opereren, dan zou op het aangesloten apparatuur, indien mogelijk, ook op -10dB kunnen worden geswitched (sommige apparaten hebben zo'n -10/+4 dB switch of aparte inputs).

 

[anoniempje]

Ja voor zover ik nog weet was het verschillend, inputs waren balanced, master en bussen aux outputs unbalanced en de inserts op kanalen en bussen natuurlijk ook unbalanced.

Dus je zit overal te knooien met het +4 db en -10 db (ik dacht ff -6db) verhaal. En dan nog weer de fx en dynamics waar verschil in zit. Sommige zijn met een switch op de achterzijde aan te passen tussen -10 of +4 maar veel niet. In elk geval met mijn nieuwe mixer en patchbays heb ik me erbij neergelegd omdat het door patch chainen te complex word en neem ik genoegen met het afregelen van gain per apparaat in de chain, soms wil ik nog wel even een insert apparaat aan een kanaal hangen om even de input op de meterbrug te checken met gain en fader op 0.

 

[Jompo]

Ja voor zover ik nog weet was het verschillend, inputs waren balanced, master en bussen aux outputs unbalanced en de inserts op kanalen en bussen natuurlijk ook unbalanced.

Dus je zit overal te knooien met het +4 db en -10 db (ik dacht ff -6db) verhaal. En dan nog weer de fx en dynamics waar verschil in zit. Sommige zijn met een switch op de achterzijde aan te passen tussen -10 of +4 maar veel niet. In elk geval met mijn nieuwe mixer en patchbays heb ik me erbij neergelegd omdat het door patch chainen te complex word en neem ik genoegen met het afregelen van gain per apparaat in de chain, soms wil ik nog wel even een insert apparaat aan een kanaal hangen om even de input op de meterbrug te checken met gain en fader op 0.

Als je een -10dB apparaat op '0' uitstuurt naar een +4dBu apparaat, komt het signaal 10dB lager dan +4dBu aan; dus op -6dB op de meters van het ontvangende apparaat (+4 -10 =-6).

Het beste is natuurlijk alle apparatuur op hetzelfde werkniveau, hetzij -10dBu, hetzij +4dBu, te hebben, maar soms ontkom je er niet aan en moet je gaan lopen klooien, inderdaad.
Op één apparaatje na, is tegenwoordig al mijn apparatuur op +4dBu, dus hoef ik alleen op de console mijn gainstaging in de gaten te houden.
Als ik dat ene apparaat met lagere output (tussen -10dB en +4dB, wazig) ergens tussen patch, dan accepteer ik dat dat kanaal een zo'n 6dB lager piekt op mijn meters.

 

[nomore]

thx iedereen tot dusver:

Hier nog de link naar de handleiding:
http://www.soundcraft.com/downloads/fetchfile.aspx?cat_id=user_guides&id=700

Sowieso heb ik nu de mix outs gebalanceerd aangesloten, maar deze zijn dus niet gebalanceerd (wel ground-compensated dus). Ook heb ik in de EMU alle inputs en outputs op +4db staan. Zal voor de formaliteit even ongebalanceerd aansluiten en kijken wat dat dan doet.

Ik zat al te denken namelijk om de master fx chain dan maar niet via de inserts te doen en dan out > mixmaster > limiter > emu in, gebalanceerd via XLR te doen, maar aangezien de mix outs dus niet eens gebalanceerd zijn zou dat dus niet moeten uitmaken.

Verder valt er dus wel mee te werken, ik ben wel van plan de Spirit te vervangen door een A&H Zed R16 volgend jaar. Vind de spirit echt goed klinken, alleen denk dat de A&H net wel even dat beetje extra gaat geven. Met name in de lagere frequenties is de spirit een beetje zompig. Hier zijn wel mods voor (van wat ik op gearslutz heb gelezen is dat je met deze mods er echt een hi-end tafeltje van kan maken)!!.

Maar om toch nog even het resultaat van het geheel aan te geven. Gisteren was ik met een track bezig. Ik zet de gain op de kanalen zo hoog dat het NET niet gaat distorten. Ik neem de mix via de mix outs op en ik zit nog max op ca -6db. Nogmaals, het heeft voordelen, de eindmix op -6db betekend wel dat je met mastering nog wat headroom hebt om echt wat toe te voegen.

Het blijft wel een principekwestie

 

[Jompo]

thx iedereen tot dusver:

Hier nog de link naar de handleiding:
http://www.soundcraft.com/downloads/fetchfile.aspx?cat_id=user_guides&id=700

Sowieso heb ik nu de mix outs gebalanceerd aangesloten, maar deze zijn dus niet gebalanceerd (wel ground-compensated dus). Ook heb ik in de EMU alle inputs en outputs op +4db staan. Zal voor de formaliteit even ongebalanceerd aansluiten en kijken wat dat dan doet.

Ik zie dat de Spirits out inderdaad ongebalanceerd zijn, maar dat is voor de levels niet per definitie het probleem; je kunt +4dBu levels ook op ongebalanceerde verbindingen voeren.
Goed nieuws is dat je, door de max outpul level van 21dBu, wel de minimaal nodige 18dB headroom hebt om op +4dBu uit te sturen (21dBu - 18dBu = +3dBu). Is wel een beetje krap, maar het kan.
Eigenlijk deed je dit al met het moduleren op +6dB op je meters, zoals aangegeven in jouw eerste post.
Natuurlijk is hoe meer headroom, hoe beter; duurdere tafels hebben max niveaus van +26 tot + 28 dBu (zoals ook jouw inputs zelfs 30dBu!).

Als je dus toch jouw meters afregelt op +4dBu, zoals ik eerder aangaf, kun je op +4dBu uitsturen door op de meters '0' aan te houden.

Wat je met die metercalibratie dus eigenlijk doet is dat je de inputs +6dB/+10dB harder binnenkomt, zonder dat je meters helemaal in het rood gaan plakken (je inputs hebben toch +30dBu).
Anders kun je gewoon op de meters +6dB als '0' aanhouden, maar dat kan verwarrend werken.

Ik zat al te denken namelijk om de master fx chain dan maar niet via de inserts te doen en dan out > mixmaster > limiter > emu in, gebalanceerd via XLR te doen, maar aangezien de mix outs dus niet eens gebalanceerd zijn zou dat dus niet moeten uitmaken.

Op zich maakt dat niets uit, maar dat zou je wel de mogelijkheid geven om met de gain van (een van) de apparaten in de fx chain de level opschroeven.
Maar dan heb niets meer aan je meters om het signaal dat uit je fx chain komt, in de gaten te houden.

Verder valt er dus wel mee te werken, ik ben wel van plan de Spirit te vervangen door een A&H Zed R16 volgend jaar. Vind de spirit echt goed klinken, alleen denk dat de A&H net wel even dat beetje extra gaat geven. Met name in de lagere frequenties is de spirit een beetje zompig. Hier zijn wel mods voor (van wat ik op gearslutz heb gelezen is dat je met deze mods er echt een hi-end tafeltje van kan maken)!!.

Je kunt ook een modificatie doen door een +4dBu line driver op de master in te bouwen voor zo'n tientje aan materialen per kanaal. Er bestaan ook losse doosjes hiervoor, maar die zijn duur ($300).
Als je toch een andere mengtafel gaat aanschaffen, zou ik gewoon alleen de meters op +4dBu calibreren.

Maar om toch nog even het resultaat van het geheel aan te geven. Gisteren was ik met een track bezig. Ik zet de gain op de kanalen zo hoog dat het NET niet gaat distorten. Ik neem de mix via de mix outs op en ik zit nog max op ca -6db. Nogmaals, het heeft voordelen, de eindmix op -6db betekend wel dat je met mastering nog wat headroom hebt om echt wat toe te voegen.

Het blijft wel een principekwestie

Op -6dBu afmixen hoeft niet beter te zijn voor de mastering, als de meters niet goed/zodanig zijn gecalibreerd dat je precies weet hoeveel dBFS dat is.
-6dBFS is wel aan bevolen voor aanlevering voor mastering, maar is ook niet zinvol als de mix helemaal gecompressed/limited/platgestagen op -6dBFS wordt aangeleverd (een track die piekt op 0dBFS, maar met voldoende dynamiek is dan beter).

Als de metering op de EMU digitale meters zijn en dus dBFS aangeven, dan zit je op -6dBFS eigenlijk al te hoog, je zou dan moeten pieken op -18dBFS.
Wellicht is er helemaal niets mis met de levels van de Spirit, maar ben je gewoon in de war met het verschil tussen analoge (spirit) en digitale (EMU) meters.
Door de voornoemde headroom van 18dB (analoge meters zijn niet snel genoeg om de snelle transienten, die 18dB hoger kunnen zijn dan RMS, te kunnen registreren) zitten analoge meters minimaal zo'n 18dB lager dan digitale dBFS meters.

M.a.w.: '0' dB op jouw Spirit meters = -18dB(FS) op de EMU meters.

Pas in het digitale domein kun je je levels gaan 'opkrikken' naar pieken van -6dBFS of zelfs 0dBFS.
Zolang je in het analoge domein zit, hou je de 18dB headroom aan, waardoor je digitale meters altijd maximaal op -18dBFS pieken en de (goed gecalibreerde) analoge meters op '0'.

Ik hoop dat dit het een beetje heeft verduidelijkt.

 

[nomore]

Ik hoop dat dit het een beetje heeft verduidelijkt.

JA, thx Afgezien of het nou een groot issue is of niet wil ik gewoon weten hoe het zit, dit helpt.

Alleen, ik begin me nu wel aan het nut van alles balanced aansluiten af te vragen, dat, omdat je ook met unbalanced +4db hebt. Ik dacht altijd de +4db uniek was voor balanced en dat je daardoor je signal to noise ratio optimaliseert?
Of is het dan alleen om ongewenste interferentie uit te sluiten?

Op zich maakt dat niets uit, maar dat zou je wel de mogelijkheid geven om met de gain van (een van) de apparaten in de fx chain de level opschroeven.
Maar dan heb niets meer aan je meters om het signaal dat uit je fx chain komt, in de gaten te houden.

Dat is wel het voordeel van de limiter die ik op het oog heb, hiermee heb ik, ten eerste, grote meters waarmee ik precieser zou kunnen aanpassen. En alhoewel de EMU dus een soort van soft-limiting heeft, heb je nog steeds situaties met extreme pieken die potentieel opnames kunnen verpesten. Overigens is die soft-limiting heel muzikaal, ik hou nog genoeg dynamiek over.

In feite is het dus een workflow issue, ipv dat ik zoals nu elke keer met de faders van de Spirit zit te kloten, laat ik alle inputs op de Spirit straks met rust en het enige waar ik dan de gain ga aanpassen is de limiter.

 

[nomore]

okokok!

deze jongen staat er nu ook tussen

Allereerst de test zonder insert op de mains (en eigenlijk ook met, want gelukkig heb ik dezelfde input levels met of zonder de Aphex in bypass mode)

Testtone 1000hz op 0db
EMU uit, +4db
SPIRIT, fader op 0
EMU IN, +4db = -10db input signaal

Als ik nou de EMU in, op -10db configureer, en de faders van de SPIRIT op 0, dan komt het signaal knalhard op 0db clipping binnen, en dan verlies ik gelijk de 10db 'headroom' die ik op de faders heb. Aangezien met 16 - 24 kanalen vol in de mix toch alles uiteindelijk harder gaat wil je die 10db ruimte wel hebben.

De APHEX dominator heb op basis van de testtone nu zo afgesteld dat hij brickwalled op -0,5db, MAX. (vooralsnog, misschien dat dat -3db wordt oid, maar het gaat er nu even dat hij iig niet clipt op de input).

Vreemd genoeg functioneren de meters van de SPIRIT nou ook goed, althans, het absolute signaal (diep in het rood) is dus 0db op de input van de EMU. Het is niet heeeeel exact af te lezen, maar het is een goede indicatie iig.

Met deze configuratie hoef ik met dus nergens meer "zorgen" over de maken (lees, minder gekloot). Bij een relatief zacht signaal tijdens het opnemen/bouncen/tracken van tracks, ipv heeel onnauwkeurig de inputgain op de SPIRIT maar lukraak aan te passen op gehoor (en altijd totaal het overzicht kwijt te raken). kan ik naar gelang de gain op de APHEX open zetten totdat hij gaat limiten.

Overigens (voor de geinteresseerden) is de Aphex dominator een leuk bakkie, van wat ik erover gelezen heb klagen mensen dat hij wat 'harsh' klinkt, maar dat is juist wel een goede compensatie voor het wat wollige karakter van de Spirit Studio. De lagere frequenties klinken ook wat strakker na 5346 testkicks achter elkaar gehoord te hebben

 

[nomore]

Nog wel 1 vraag, ik heb nu de release stand op 1.2s staan, wat voor release stand zou nou eigenlijk optimaal zijn voor algemene dingen?