Vraag over RMS waarde ( plugin )

ferrybeer

Stamgast
Lid sinds
14 mei 2008
Berichten
158
Locatie
Vlissingen
De laatste tijd kom ik plugins tegen waaronder Peak Meter Pro van Blue Cat Audio waar ik een grote vraagteken bij heb.

Deze plugin leek me leuk om te testen om te zien hoe de RMS out envelope uitpakt I.P.V. de handmatige manier.

Er wordt gespreken over Gemiddelde RMS waarde in MS.
Standaard staat deze op 700ms.

Deze waarde lijkt grote impact te hebben op de timing van de envelope.
Al een lange tijd probeer in informatie over RMS in MS op te zoeken op Google, helaas kan ik niets vinden.

Hoe bereken ik de RMS waarde in MS?


Bedankt !
 
Dat had ik al eens geprobeerd geloof ik.
Een cycle geselecteerd om zo de waarde in MS te berekenen, maar dit kwam niet echt overeen.

Ik vind het toch wel zeer interessant om te weten.
Ik zal het nogmaals proberen in wavelab.
 
Deze waarde lijkt grote impact te hebben op de timing van de envelope.

uiteraard, de 700 ms in dit geval is de totale envelop waar de RMS berekening op wordt uitgevoerd. hoe sneller je de waarde zet, hoe meer je graphbar heen en weer zal zwiepen. zie het maar als je 'response' tijd.
 
Bedankt pmx.

Maar hoe bereken ik het aantal cycles in MS?
Ik geloof niet dat 700ms echt overeen komt met mijn WAV files, tevens vermoed ik ook dat mijn DAW ( Reaper ) een delay veroorzaakt. ( denk ik ) ik kan niet zo gauw een pdc vinden.
 
Ik begrijp precies wat je bedoelt... Ik heb me daar laatst ook over verbaasd, maar niet echt verder uitgezocht.

nl: als de ene meter -12RMS aangeeft kan je zo een andere meter treffen die -11RMS aangeeft of iets dergelijks. Dit is dan het "realtime" rms uitlezen. Ik kan me dus voorstellen dat dit zeg maar "ongeveer" is en als je de daadwerkelijke RMS van een track wilt weten je de hele track moet selecteren en het offline laten berekenen.

Maar dan komt het volgende probleem: Als ze zeggen de rms van een track ligt op -10db bedoelen ze dan dus de hele track van voor naar achter of bedoelen ze dan alleen tijdens de pieken? (en dus de breaks e.d. niet meegerekend). Als dit voor de hele track geld zal -6db RMS nl waarschijnlijk -3 bij de pieken zijn en -8 ofzo tijdens breakjes.

Ik vind dit ook een beetje een wazig verhaal en snap wel waarom sommige mensen nog zweren bij VU meters :)
 
RMS is een term die uit de elektrotechniek voortkomt en deze gaat eigenlijk over een continu signaal. Het gemiddelde geluid is nogal wat complexer dan dat. En, behalve de periode waarover je rekent, heeft dus ook het moment waarop die periode start, zijn invloed; pak je net die 2 bass kicks mee of maar eentje? Of, bij hele korte perioden, kan je periode net of net niet samenvallen met de periode van je subbass. Een goede (analoge:-)) RMS-meter pakt alle mogelijke perioden mee, maar zou relatief veel CPU gebruiken in de digitale wereld. Digitale RMS-meters zijn daarom vrijwel altijd compromissen; je kunt er niet perfect mee bepalen waar de pieken zitten, bovendien kan je scherm niet zo snel refreshen als daarvoor nodig zou zijn.

Als men zegt dat de RMS van een track op -10dB ligt, heeft men het in het algemeen ook niet over het gemiddelde van de hele track, maar over de pieken. Een fade in, fade out of rustig intro zou anders je RMS flink omlaagtrekken terwijl er verder niks verandert. Het gaat dus om de pieken, aan het gemiddelde heb je vrijwel niets.

Blijft de vraag wat voor periode je moet kiezen; daar is eigenlijk geen goed antwoord op. 700ms lijkt me echter nogal lang; bij 120bpm heb je in 700ms immers al ruim een kwart noot achter de rug en zal je RMS meestal lager uitvallen dan wat een analoge RMS-meter op de piek zal aangeven. Je moet ook zeker niet al te ver onder de 50ms gaan zitten, want dan mis je het gros van je (sub)bass.

Hier meer info: http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_power
 
ik vind rms een nogal te groffe meter, om redenen hierboven beschreven, en gebruik het dan ook nauwelijks. 300 ms is een goede integratie tijd mijns inziens, maar het zegt maar weinig over de muziek. ik snap de bruikbaarheid van dat getal in die plugin dan ook niet zo goed...
 
Als men zegt dat de RMS van een track op -10dB ligt, heeft men het in het algemeen ook niet over het gemiddelde van de hele track, maar over de pieken. Een fade in, fade out of rustig intro zou anders je RMS flink omlaagtrekken terwijl er verder niks verandert. Het gaat dus om de pieken, aan het gemiddelde heb je vrijwel niets.

Thanks voor je uitleg.. Dit stukje snapte ik natuurlijk stiekem wel, maar eigenlijk is dat een heel vreemd gegeven dat maar bij bepaalde dingen opgaat. Neem bv een track van 3 minuten waarvan 2 minuten compleet zonder beat is en orchestraal. Dan knalt voor 30 sec de beat erin en zit je opeens op -6RMS om vervolgens weer zonder beat te eindigen..

pak je dan ook alleen de pieken? :)

snap je wat ik bedoel? ik bedoelde aan te geven dat het niet zonder grote tekortkomingen is.

Zelf pak ik trouwens gewoon deze meter als referentie tegenwoordig:

http://productionadvice.co.uk/how-to-avoid-over-compressing-your-mix/

En zet ik het gewoon zo hard als ik het nog mooi vind zonder echt ervan uit te gaan dat het -10RMS moet zijn volgens bob katz ofzo :)



@PMX: wat gebruik jij als referentie dan?
 
een nieuwe methode om luidheid te 'meten', met de poetische naam ITU-R BS.1770 icm R128. binnen een paar jaar gaat dit overal de nieuwe manier zijn. nu zijn er alleen nog niet zoveel manieren/plugins die er iets zinnigs mee doen...
 
Bedankt voor jullie berichten.
BPM omzetten in MS is toch niet de waarde in ms die je zou moeten hebben als je het over RMS hebt? In dat geval zou het bij mij 68 BPM / 441ms moeten zijn, wat ik overigens al heb geprobeerd.

Wat betreft digitaal vs analoog.
Als het eenmaal digitaal is opgenomen denk ik dat je beter af bent met een software meter.
 
bedankt... met een beetje zoeken kwam ik idd deze tegen:


die heb ik ook getest, maar vond hem behoorlijk slecht qua interface ivm de tc lm5d die ik gebruik. geluid hoeft ie niet te maken, dus dat is het enige wat telt ;)

Als het eenmaal digitaal is opgenomen denk ik dat je beter af bent met een software meter.


niks mis met outboard meters, maar digitaal blijven is wel handig ja. er zijn niet voor niets dorrough's, dk's en rtw's met aes in...
 
De lengte van het interval (de 700 ms) heeft niets te maken met BPM.
Het is puur een integratie duur waarover het vermogen van het geluid wordt
uitgerekend, en de lengte heeft te maken met hoe het oor vermogen
integreert.

De nieuwe R128 norm integreert overigens met verschillende tijdsconstanten.
400 ms voor momentane luidheid (= gewogen RMS); 3 seconden voor
short-term luidheid, en een gated integratie over een hele track voor
de algehele luidheid.

Daarnaast kunnen verschillende meters met dezelfde integratie tijd nog best
andere waarden aangeven. De vorm van het integratie venster is immers
niet beschreven. De R128 norm verplicht het gebruik van rechthoekige
integratie vensters, terwijl andere meters weer een exponentieel-aflopend
venster gebruiken. Die geven dus met dezelfde lengte toch andere resulaten.

Om het nog ingewikkelder te maken: Bob Katz RMS meters zijn ongewogen (alle
frequenties tellen even zwaar mee). Bij de R128 norm is er wel een weging
(lage frequenties tellen minder zwaar mee). Dus ook daardoor krijg je
verschillen in de resultaten.

Dan is er nog de AES17 specificatie. Er worden 2 definities voor RMS
weergave vaak door elkaar gebruikt. De puur wiskundige definitie
geeft 3.01dB minder aan dan de AES17 RMS specificatie. Helaas wordt
er vrijwel nooit goed aangegeven wat er nu gebruikt wordt.

Het is daarom denk ik erg goed dat er nu zo'n R128 norm komt;
daarbij is de meetmethode en de weergave strikt gedefinieerd,
en zou elke meter de zelfde waarden aan moeten geven.

ToneBoosters.com heeft ook een simpele, en goedkope R128 luidheid meter
waar alle gegevens (luidheid met verschillende schalen, en peak meters)
tegelijk worden weergegeven.
 
Laatst gewijzigd:
Om het nog ingewikkelder te maken: Bob Katz RMS meters zijn ongewogen (alle
frequenties tellen even zwaar mee).


sinds BS.1770 er is gebruikt Bob zelf ook geen RMS meters meer, enkel nog de LM5D. ik kan de ToneBoosters plugin aanraden nadat ik hem van de week in actie heb gezien. voor 10 euro een echte no-brainer.
 
sinds BS.1770 er is gebruikt Bob zelf ook geen RMS meters meer, enkel nog de LM5D. ik kan de ToneBoosters plugin aanraden nadat ik hem van de week in actie heb gezien. voor 10 euro een echte no-brainer.

inderdaad! ;)
 
OK, zit dit document te lezen:
http://tech.ebu.ch/docs/r/r128.pdf

dus als ik het goed begrijp gaan we van -9dBFS peak naar -1dBTP. Staat -1dBTP gelijk aan -1dBFS? Of is dat alleen gelijk op 1000HZ?

"that the audio signal shall generally be measured in its entirety, without emphasis on specific elements such as voice, music or sound effects;"

Die snap ik niet, gaat dit over de "full mix" of over de lengte?

Verder lees ik dit:

"that the descriptors Programme Loudness, Loudness Range and Maximum True Peak Level shall be used to characterise an audio signal;"

Maar over de loudness range lees ik verder niks behalve met wat voor meter het gemeten moet worden... Hier zit dan dus in feite geen aanbeveling aan neem ik aan?

Verder lees ik ook niks over short term loudness en integrated loudness. Ik neem aan dat de intergrated loudness veranderd als ik stukken met een heel laag volume heb? Lijkt me sterk dat je daardoor de harde stukken harder "mag zetten" of zie ik dat verkeerd? Wanneer gebruik je short term en wanneer gebruik je intergrated?
 
dBTP is niet helemaal gelijk aan dBFS omdat er intersample peaks in mee worden genomen. ik merk in de praktijk een verschil van 0,5 tot 0,75 dB. we gaan idd van de -9 dBFS afstappen want peak zegt niets over de luidheid. dat is het hele idee achter deze imho hele grote ontwikkeling.

het gaat om de full mix inderdaad, dus niet gewogen door bijvoorbeeld aan A-curve er over heen te leggen waardoor er geen sub meer in de weging zit. wel zit er volgens mij in de RMS meting een shelf vanaf 1k ofzo in, omdat dat beter overeen komt met de psychoakoestische perceptie van luidheid. deze norm is bepaald naar aanleiding van een onderzoek naar luidheid door de p/loud-groep van de ebu, waarin onder andere eelco grimm en richard van everdingen zitting hebben.

wat de EBU LKFS noemt, is in de VS LUFS. ze komen op hetzelfde neer, het verschil in de huidige norm is de gating in r128 die in de VS nog niet ingevoerd is, maar dat komt snel genoeg. in de VS is dit inmiddels wetgeving, onder de toepasselijke naam CALM (Commercial Advertising Loudness Mitigation Act)

short term en integrated worden bepaald door de broadcaster, en je gebruikt ze beide. een film kan bijvoorbeeld als IL -30 hebben, en als STL -20. zo weet je precies hoe luid je kan gaan in je harde scenes. mixen in gecalibreerde ruimtes leert je hier goed mee omgaan, de normen die ingesteld worden zijn eigenlijk al jaren gangbaar in de filmwereld waar voor dvd bijvoorbeeld dialnorm bestaat.

in r128 zit een gating functie waardoor de integrated loudness niet veel beinvloed wordt door stiltes. je gaat dus nu een norm krijgen van LUFS (of LKFS) van -24 (-23) als Programme Loudness met een Loudness Range van bijvoorbeeld +1/-1 bij een commercial of voor een documentaire +6/-6 ofzo. een broadcaster kan zo precies aangeven welk dynamisch bereik zij geschikt achten voor een bepaalde vorm van content.

een caviat: de AES heeft geweigerd hieraan mee te werken, dus we hebben het hier niet over muziek. ik gebruik het wel om een idee te krijgen van de luidheid, en veel masters komen rond de -9 dB LKFS uit zonder gating, met een LR van 6 a 8 dB. maar in de echte wereld is het alleen broadcast waarvoor dit telt. de brug naar film is goed te maken maar daar blijft Dolby de norm voor metingen, al neemt Dolby momenteel deze standaarden ook weer over.
 
dBTP is niet helemaal gelijk aan dBFS omdat er intersample peaks in mee worden genomen. ik merk in de praktijk een verschil van 0,5 tot 0,75 dB. we gaan idd van de -9 dBFS afstappen want peak zegt niets over de luidheid. dat is het hele idee achter deze imho hele grote ontwikkeling.

het gaat om de full mix inderdaad, dus niet gewogen door bijvoorbeeld aan A-curve er over heen te leggen waardoor er geen sub meer in de weging zit. wel zit er volgens mij in de RMS meting een shelf vanaf 1k ofzo in, omdat dat beter overeen komt met de psychoakoestische perceptie van luidheid. deze norm is bepaald naar aanleiding van een onderzoek naar luidheid door de p/loud-groep van de ebu, waarin onder andere eelco grimm en richard van everdingen zitting hebben.

wat de EBU LKFS noemt, is in de VS LUFS. ze komen op hetzelfde neer, het verschil in de huidige norm is de gating in r128 die in de VS nog niet ingevoerd is, maar dat komt snel genoeg. in de VS is dit inmiddels wetgeving, onder de toepasselijke naam CALM (Commercial Advertising Loudness Mitigation Act)

short term en integrated worden bepaald door de broadcaster, en je gebruikt ze beide. een film kan bijvoorbeeld als IL -30 hebben, en als STL -20. zo weet je precies hoe luid je kan gaan in je harde scenes. mixen in gecalibreerde ruimtes leert je hier goed mee omgaan, de normen die ingesteld worden zijn eigenlijk al jaren gangbaar in de filmwereld waar voor dvd bijvoorbeeld dialnorm bestaat.

in r128 zit een gating functie waardoor de integrated loudness niet veel beinvloed wordt door stiltes. je gaat dus nu een norm krijgen van LUFS (of LKFS) van -24 (-23) als Programme Loudness met een Loudness Range van bijvoorbeeld +1/-1 bij een commercial of voor een documentaire +6/-6 ofzo. een broadcaster kan zo precies aangeven welk dynamisch bereik zij geschikt achten voor een bepaalde vorm van content.

een caviat: de AES heeft geweigerd hieraan mee te werken, dus we hebben het hier niet over muziek. ik gebruik het wel om een idee te krijgen van de luidheid, en veel masters komen rond de -9 dB LKFS uit zonder gating, met een LR van 6 a 8 dB. maar in de echte wereld is het alleen broadcast waarvoor dit telt. de brug naar film is goed te maken maar daar blijft Dolby de norm voor metingen, al neemt Dolby momenteel deze standaarden ook weer over.

"CALM" die Amerikaanse wetten lijken soms zo uit een film/spel te komen :).. wat een lol..

interessante stof.. Heel toevallig was ik me van de week aan het inlezen over film mixen, waar volgens mij geen normen zijn (lees ik op gearslutz).. alleen bij trailers geldt de dolby norm (leq (m) ). Ik lees dat de high profile hollywood films tegenwoordig zo hard gemixt "moeten" worden (door de klant) dat er zelfs wel aanbevolen wordt dat met oordoppen te doen om beschadiging te voorkomen.

Dat het niet voor muziek geldt lijkt me "logish".. Ik ben wel benieuwd of als je een super harde dance master onder een VO zet, of die in verhouding zachter onder de stem moet dan een dynamische track om binnen die -23 LUFS te blijven. Heb je daar al ervaring mee?
 
Laatst gewijzigd:
Back
Top