44.1 vs 96khz vraagje, food for thought

[RedHat]

Origineel geplaatst door mavn
Ga niet te veel in op de technische details...... Zoveel weet ik er helaas ook niet van

Het geluid moet op 22.05 KHz ophouden omdat dat de hoogst mogelijke frequentie is die je converters aan kunnen wanneer je op 44,1 KHz werkt. Die 22.05 is (bij 44.1) de nyquist frequentie. Dat is gewoon en feitelijk gegeven. Wanneer je converter een hoger frequent geluid moet gaan bewerken dan die freq. gaat 'ie over de zeik. Dat kan kan hij simpelweg niet. dus moet het geluid op en of andere manier op 22.05 "ophouden". Dit kan enkel worden bereikt met een hele stijle LP Filter.

gr,
Marc

ongeveer! neen frequenties boven de 22.05 kunnen idd niet meer correct worden gesampled (met een 44.1 KHz setting) en zullen resulteren in 'aliasing' (dit is och de juiste term die ik gebruik hé...) dat wil zeggen dat een signaal van 24KHz opeens te horen is als een 12Khz geluid als ik mij niet vergis... wat dus zeeeeeer nefast is voor de geluidsweergave = vervorming... geluiden die niet in het origineel zitten dus...

dit is dus waar Nyquist, of hoe hij ook mag heten, over gaat...

 

[Yoonchi]

Origineel geplaatst door stevaux
daar gaat die theorie dus nou net over:
Bij een samplerate van 44.1 kHz is van een golf van 12 kHz, de 2e harmonische al niet meer te 'filmen' laat staan de 3e....daardoor je kan je geen verschil waarnemen tussen een sinus, zaagtand, driehoek of blokgolf, omdat de informatie die het verschil uitmaakt er simpel weg niet meer is.

Dus: als je het verschil WEL kan horen, zou dat komen doordat je de harmonischen OOK hoort.

Persoonlijk heb ik geen idee of ik dit verschil kan horen en mijn gehoor dus gevoeliger is dan 'dat wat volgens de schoolboekjes' mogelijk is.

Dit zal ongetwijfeld al eerder in andere draden gepasseerd zijn: Je kunt de tonen niet duidelijk horen, ofwel onderscheiden. Maar laat die boventoon weg en je zult het verschil bij A/B blind luisteren merken.
Het heeft te maken met dat onze hersenen, dus dit kun je niet meten(tenzij we een meting kunnen doen van onze hersen-activiteit bij het luisteren), som frequenties en verschil frequenties waarnemen/verzinnen bij het luisteren naar een signaal. Ook vindt er een verschijnsel van fase verschuiving plaats bij het gebruik van galm, waarbij we wel degelijk het verschil horen bij het weglaten van die boventonen; het impuls gedrag lijkt dan te verdwijnen, het klinkt minder 'punchy'

Er is op het net veel te vinden over audio experimenten. Kijk maar om te beginnen op AES en zoek op 'psycho acoustics'.


Yoonchi

 

[mavn]

Origineel geplaatst door RedHat
ongeveer! neen frequenties boven de 22.05 kunnen idd niet meer correct worden gesampled (met een 44.1 KHz setting) en zullen resulteren in 'aliasing' (dit is och de juiste term die ik gebruik hé...) dat wil zeggen dat een signaal van 24KHz opeens te horen is als een 12Khz geluid als ik mij niet vergis... wat dus zeeeeeer nefast is voor de geluidsweergave = vervorming... geluiden die niet in het origineel zitten dus...

dit is dus waar Nyquist, of hoe hij ook mag heten, over gaat...

Ik had mijn verhaal al wat verbeterd een stukje verderop, dit stukje was, op z'n best, maar half af idd....

En over jomanda enz: Zelfs de grootste sceptici zijn het toch wel met me eens dat er zoiets bestaat als "missing fundamentals". Dat onze hersenen een "grondtoon" kunnen "aanmaken" dmv van het horen van enkel de harmonische. Alle ghettoblasters/minisetjes maken hier gebruik van. Je kan het ook zelf testen als je wilt: Ga maar eens de harmonische van een kick boosten. in plaats van de kick zelf. Je kan hiermee de kick meer laag meegeven zonder dat je het laag boost. En dus blijft de kick ook op een wekkerradio (bij wijze van spreken natuurlijk...) goed overeind. Het heeft wel een hoog "trail and error" gehalte. Maar als je het beheerst, (erg afhankeleijk van goede oren, monitoren en ruimte) dan gaat er echt een wereld voor je open.

gr,
Marc

 

[RedHat]

Origineel geplaatst door mavn
Ik had mijn verhaal al wat verbeterd een stukje verderop, dit stukje was, op z'n best, maar half af idd....

heb ik gezien idd. mar ik zat zover nog niet toen

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door mavn
Je kan het ook zelf testen als je wilt: Ga maar eens de harmonische van een kick boosten. in plaats van de kick zelf. Je kan hiermee de kick meer laag meegeven zonder dat je het laag boost. En dus blijft de kick ook op een wekkerradio (bij wijze van spreken natuurlijk...) goed overeind.

Hoe boost je de harmonische van een kick ipv de kick zelf. Dit wil ik graag eens gaan trial en erroren. Wat is de harmonische van een kick uberhaupt en hoe vind ik die? Een kick is toch vaak een pitch glide dus die harmonische verloopt dan toch ook.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door Yoonchi
Dit zal ongetwijfeld al eerder in andere draden gepasseerd zijn: Je kunt de tonen niet duidelijk horen, ofwel onderscheiden. Maar laat die boventoon weg en je zult het verschil bij A/B blind luisteren merken.
Het heeft te maken met dat onze hersenen, dus dit kun je niet meten(tenzij we een meting kunnen doen van onze hersen-activiteit bij het luisteren), som frequenties en verschil frequenties waarnemen/verzinnen bij het luisteren naar een signaal. Ook vindt er een verschijnsel van fase verschuiving plaats bij het gebruik van galm, waarbij we wel degelijk het verschil horen bij het weglaten van die boventonen; het impuls gedrag lijkt dan te verdwijnen, het klinkt minder 'punchy'

Er is op het net veel te vinden over audio experimenten. Kijk maar om te beginnen op AES en zoek op 'psycho acoustics'.


Yoonchi

Het oor is gewoon een massa veer systeem. De veer is je trommelvlies en de massa zijn de binnenoor botjes die de trilingen doorgeven.
Een massa veer systeem werkt heel simpel:
Bij lage frequenties worden alle trilingen doorgegeven zonder vertraging, op het resonantiepunt worden de trilingen versterkt doorgegeven met 90 graden fase verschil. Boven de resonantie frequentie worden trilingen steeds minder hard doorgegeven. Ga je nog hoger in frequentie, dan worden de trilingen helemaal niet meer doorgegeven.

Dit betekend dat het oor een bovengrens heeft voor frequenties die nog kunnen worden doorgegeven aan de hersenen. 150 jaar acoustisch onderzoek heeft keer op keer uitgewezen dat die boven grens +-20kHz is (het verschild per persoon, ik heb een bovengrens van 15kHz) . Bied je hogere frequenties aan (of hele snele impulsen) dan komen die trilingen niet door het massa veer systeem heen, en kunnen de hersenen er niet op reageren.


Ik heb ook gezocht op de AES site en niets gevonden, kan je een directe link geven naar de experimenten waar je aan refereerd?

 

[manoah]

Okay, heb met zeer veel interesse dit complete topic gelezen. De reden dat ik hier terecht kwam is het volgende: ik zat pas bij een vriend van me en we waren wat plaatjes aan het draaien, hij vanaf plaat en ik met Traktor vanuit mn laptop. Analoog vs. digitaal dus. Wat viel me op? Ik werd bijna omver geblazen door voornamelijk de hoeveelheid bas die ineens tevoorschijn kwam als er een plaat werd opgelegd, maar ook de 'volheid' en 'vetheid' ervan t.o.v. mijn digitale sound.

Dit wil ik uiteraard uit de wereld helpen, ondanks de gangbare stellingen "analoog is nu eenmaal veel vetter" en "digitaal klinkt nu eenmaal kil". Geluid is geluid en er moet een manier zijn om perfect weer te geven wat er in oorsprong bedoelt is met een geluidsopname.

Ik heb een Terratech Phase 26 externe geluidskaart, geen beroerd apparaat over het algemeen. En ik draai geen mp3 files, slechts WAV.
Wat ZOU kunnen is dat die geluidskaart de boel naar analoog converteert in 48 khz. En mijn soundfiles zijn allemaal 44.1 khz. Zou dat uit kunnen maken voor het laag? Zou toch voornamelijk het hoog aan moeten tasten?

Vraag 2: Zou het kunnen helpen voor de geluidskwaliteit als ik de samplingfrequentie van de geluidskaart naar 88.2 zet? Wat krijg je dan? Of zou ik dan eerst mn complete muziekcollectie naar 88.2 moeten converteren? Zo ja, zijn hier conversieprogramma's voor?

Manoah

 

[RedHat]

maakt allemaal geen bal uit.

neem wat uit de platendraaier komt op met je laptop en speel af vanaf je laptop en dezelfde vette laag zit eraan vastgesmeerd.

mogelijk pompt de platendraaier bepaalde frequenties op of zwakt ze af...

zoek het niet te ver.

 

[Traxopia]

Helemaal met RedHat eens.
Ik weet bijna wel zeker dat de platenpersert het laag flink boost of dat de mix voor op plaat anders gemastert is.

Dat een plaat voller klinkt enzo houdt mi juist in dat er sprake is van meer vervorming ipv minder dat bij digitaal. Alleen klinkt analoge vervorming muzikaler.

 

[manoah]

Ok, maar blijft deel 2 van de vraag: Wat gebeurt er als ik een 44.1 wavefile afspeel met een samplingrate van 88.2 kHz?

 

[fuse]

Wat hoor je als je een tape op dubbele snelheid afspeelt?

 

[Myzrael]

Origineel geplaatst door fuse
Wat hoor je als je een tape op dubbele snelheid afspeelt?

Vader Abraham met zijn smurfen..........

 

[trash]

Origineel geplaatst door Traxopia
Helemaal met RedHat eens.
Ik weet bijna wel zeker dat de platenpersert het laag flink boost of dat de mix voor op plaat anders gemastert is.

Dat een plaat voller klinkt enzo houdt mi juist in dat er sprake is van meer vervorming ipv minder dat bij digitaal. Alleen klinkt analoge vervorming muzikaler.

Vinyl compressie.

 

[6 trak]

Origineel geplaatst door manoah
Wat gebeurt er als ik een 44.1 wavefile afspeel met een samplingrate van 88.2 kHz?

dan is ie qua tijd pcies de helft zo kort...

Origineel geplaatst door manoah
Vraag 2: Zou het kunnen helpen voor de geluidskwaliteit als ik de samplingfrequentie van de geluidskaart naar 88.2 zet? Wat krijg je dan? Of zou ik dan eerst mn complete muziekcollectie naar 88.2 moeten converteren?

als je soundcard het resampled hoeft dat niet, dan word alles netjes geinterpoleerd...

 

[Hanz]

Origineel geplaatst door manoah
Vraag 2: Zou het kunnen helpen voor de geluidskwaliteit als ik de samplingfrequentie van de geluidskaart naar 88.2 zet? Wat krijg je dan? Of zou ik dan eerst mn complete muziekcollectie naar 88.2 moeten converteren? Zo ja, zijn hier conversieprogramma's voor?

Dat heet upsamplen. Over het wel of niet bestaan van voordeel van upsamplen zijn hele oorlogen gevoerd.
De voorlopige tussenstand: upsamplen van materiaal naar een hogere samplefrequentie heeft geen nut (44.1->88.2), upsamplen van materiaal naar een hogere bitdiepte heeft wel nut (16 bit -> 24 bit).
De technische argumentatie erachter zal ik je besparen.
Zowiezo is het goed om te weten dat je met een slecht upsampling algoritme (!) de dingen alleen maar slechter maakt.

Er zijn allerlei tooltjes en hardware (zoals te verwachten, in de hifi-wereld, zeer obscuur en duur) om te kunnen upsamplen. Wat vaak gedaan wordt is een extra plugin in je mediaplayer (zoals in Winamp), zodat je bronmateriaal onveranderd blijft en je toch on-the-fly upsampled materiaal kan beluisteren.

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door manoah
Ok, maar blijft deel 2 van de vraag: Wat gebeurt er als ik een 44.1 wavefile afspeel met een samplingrate van 88.2 kHz?

Dan gaat alles 1 octaaf omhoog en duurt je track maar half zo lang

 

[dennisb]

Origineel geplaatst door Meinte37
Dan gaat alles 1 octaaf omhoog en duurt je track maar half zo lang

was er niet zon truuk met platen samplen, je sampled de plaat terwijl deze zeer langzaam afspeelt, als je de sample dan sneller afspeelt heb je een hogere samplefrequentie terwijl het geluid normaal klinkt. In hoeverre dit echt een beter resultaat oplevert laat ik maar even in het midden.

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door dennisb
was er niet zon truuk met platen samplen, je sampled de plaat terwijl deze zeer langzaam afspeelt, als je de sample dan sneller afspeelt heb je een hogere samplefrequentie terwijl het geluid normaal klinkt. In hoeverre dit echt een beter resultaat oplevert laat ik maar even in het midden.

Zou kunnen, maar het eindresultaat hangt i.i.g. ook sterk af van de kwaliteit van de platenspeler. Bij het ontwerpen is met ongeveer dezelfde beperkingen van het menselijke gehoor rekening gehouden als de CD, dus mag je niet verwachten dat je opeens frequency content > 22 KHz hebt, lijkt me. Als je een hele goede speler hebt (die ook inderdaad netjes strak 39 toeren kan afspelen) en je hebt prima converters, zou je misschien wat in termen van definitie of signal-to-noise ratio kunnen winnen, maar of het de moeite waard is?... :confused:

 

[Arv]

Dat samplen op een andere snelheid was meer om geheugen te sparen.. Dus je sampled op pitch +8 en dan in de sampler weer terug naar -8.. enz.

R

 

[SpaceAgentSpiff]

Origineel geplaatst door Hanz
Dat heet upsamplen. Over het wel of niet bestaan van voordeel van upsamplen zijn hele oorlogen gevoerd.
De voorlopige tussenstand: upsamplen van materiaal naar een hogere samplefrequentie heeft geen nut (44.1->88.2), upsamplen van materiaal naar een hogere bitdiepte heeft wel nut (16 bit -> 24 bit).

Zonder tegelijk oorlog te willen voeren, hierbij slechts een tegenargumentje bij wijze van armpje drukken. Hanz, dat ligt er helemaal aan wat je wilt gaan doen na het upsamplen. Als je na het upsamplen een bewerking op je signaal gaat doen waardoor nieuwe hoge frequenties worden gecreeerd (bijv nieuwe harmonischen bij distortion oid) die hoger zijn dan de nyquist frequentie, dan kan upsamplen in frequentie wel degelijk zin hebben om toe te passen.