X

Pi-filter Helmuth Tünker, spoelkernen of waardes spoelen? of alternatief schema?

Collapse
 
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

    Pi-filter Helmuth Tünker, spoelkernen of waardes spoelen? of alternatief schema?

    Ik heb in de kast het antieke (...) boekje "electronische piano's en synthesizers" uit de tijd dat ik m'n Formant bouwde, begin jaren tachtig. Met m'n hernieuwde belangstelling en bouw nu van een nieuw Eurorackje met ook wat oud Formant-spul erin heb ik ook weer de oude boekies uit de kast gehaald voor inspiratie voor nieuwe modules.
    Het Pi-filter uit dit boek vind ik interessant en wil ik bouwen: het is een driedubbel spoel-condensator filter (zoals scheidingsfilters voor speakers) dat uit 9 spoelen en 9 condensators met 16 schakelaars bestaat, in een pi-vormige configuratie van drie 3 spoel +3 C filters (twee parallel, een serie) waarin per spoel en C is in of uit te schakelen. Voel je'm ?

    Nou is er het volgende probleem: er staat bij de spoeltjes geen waarde in mH, maar 3 verschillende shaalkerntjes met het aantal windingen erbij... En daar staan alleen typenummers bij die nergens met Goochel te vinden zijn, behalve in één vraag ergens op een ander forum, hieronder de link, met ook de typenummers aldaar.

    Twee vragen, of eigenlijk drie: kent iemand dit soort filters en is er ergens een alternatief schema te vinden met duidelijke waardes, of dit schema met de mH waardes. Of, eigenlijk mooier, weet iemand wat dat precies voor kerntjes zijn en die nummers vertalen naar een moderne equivalent? Want het lijkt me wel leuk (en goedkoper!) een LEGO-machientje te bouwen om die spoeltjes te wikkelen (bv 1-op-10 overbrenging met tech-lego die ik nog heb liggen, voor spoeltjes met 450, 650 en 950 windingen :-P )

    ( https://www.google.com/url?sa=t&rct=...of0btKiDLaeOsc )

    #2
    PS of, bedenk ik nu, veel makkelijker, met m'n handboormachientje, dat is minstens een 1/10 overbrenging, waarschijnlijk meer :-P

    Comment


      #3
      Ach ja, Helmuth Tünker. Dat is lang geleden. Dat boek had ik ook en de opvolger waar hij synthesizermodules uitlegt en de kleine circuitjes op joekels van kaarten zetten (Eurokaarten).

      Van die spoelen heb ik toen ook gemaakt met een in elkaar geflanst windapparaat met een cassetterecorder motortje en belangrijk: de teller ervan om de hoeveelheid windingen bij te kunnen houden.

      Het apparaat bestond uit twee assen:

      1) De as met de te maken spoel verbonden aan het motortje en de teller
      2) Vaste as waar een volle spoel koperdraad op kon draaien.
      De handen waren hierdoor vrij om het koperdraadje precies netjes naast elkaar op en neer te leiden.
      Dit laatste is zeker van belang voor de de kwaliteit van de spoel.


      Die spoellichamen (schaalkernen) met die specificaties kon je toen nog gewoon kopen bij de plaatselijke elektronicaboer. Nu niet meer natuurlijk. Wellicht eens zoeken naar een stokoud iemand die licht kan laten schijnen over de typering en hoe dat te vertalen naar courante types.

      Hier nog wat info over zelf spoelen draaien. Mogelijk kan je op dat forum je vraag stellen en meer te weten komen.

      http://www.transistorforum.nl/forum/...hread&id=47012

      Veel succes met het maken ervan.
      Het is altijd wat!

      Linndrum LM2 9xPot frequency pitch mod beschikbaar.
      http://www.synthforum.nl/forums/show...light=linndrum

      http://marcmarc.home.xs4all.nl/ele/index.html

      Comment


        #4
        Originally posted by Astrogator View Post
        Nou is er het volgende probleem: er staat bij de spoeltjes geen waarde in mH, maar 3 verschillende shaalkerntjes met het aantal windingen erbij... En daar staan alleen typenummers bij die nergens met Goochel te vinden zijn
        Ook hier noemt men deze, kennelijk gaat het om kernen van Valvo/Philips. Kijk ook hier, volgens deze site gaat het om Ferroxcube-III MnZn "type 3" ferriet. In dit document (uit 1969!) noemt men deze kern ook, met een indicatie van de permeabiliteit. Met wat zoeken kun je misschien een moderne uitvoering vinden, met de AL-waarde om het te maken.

        Comment


          #5
          Hier nog een datasheet van Philips, men noemt het 3H1-materiaal en de typen kernvormen die beschikbaar waren. Daar kun je misschien ook verder op zoeken.

          Comment


            #6
            Originally posted by marcmarc View Post
            Van die spoelen heb ik toen ook gemaakt
            Had je dan ook dat filter gemaakt? En zoja, is het wat? Moet haast wel, als ik me goed herinner geeft zo'n spoel/C filter en heel steile rechte cutoff zonder piek op de kantelfrequentie, klopt dat?

            Comment


              #7
              Originally posted by Disharmonic View Post
              Kijk ook hier
              Wauw, dat is een mooi stukje aanvullende studie, dank! Want als ik ergens helemaal niks van weet dan zijn het spoelen et al. En dat hele Tunkerverhaal, en het af en toe vinden van oud spul met spoelen doet me denken dat er toch een hoop moois mee te doen is op synth-gebied, zoals dat passieve filter. Maar ook bv de passieve ringmodulator die ik zopas gebouwd heb, waanzinnig! En allemaal zonder er ook maar een 'batterijtje' op te hoeven zetten.
              Dat het om ferrietkerntjes ging had ik al min of meer aangenomen, aangezien zo'n beetje alles uit die vroege 70 eind 60 tijd dat is, ze zien er ook zo uit op de foto van zo'n filterprint in het boekje (dat is eigenlijk m'n enige houvast, die foto, qua dimensies enzo). Ik heb ergens dergelijke kerntjes gevonden (nou ja, ze zie er ong. zo uit, en zijn ferriet), maar er staan allerelei waardes waardoor ik helemaal in de war raak, en me realiseer dat met een net iets ander kerntje de windings-aantallen volkomen anders zullen worden - of niet? Maakt het niet veel uit, een kerntje is een kerntje is een kerntje, nee he?

              Oh, en nog iets: maakt de draaddikte iets uit, niet echt toch? Ik heb een klos met winddraad, geen idee welke dikte, het is in ieder geval ong wat het moet zijn.
              Laatst gewijzigd door Astrogator , 23 september 2019, 12:49.

              Comment


                #8
                Het ene kernmateriaal is zeker het andere niet, wat je zoekt heeft een vrij hoge permeabiliteit en is geschikt voor laagfrequent toepassingen. Nu je weet om welk materiaal het gaat en de beschrijving in dat boek zou je kunnen uitrekenen welke waarden het ongeveer moeten zijn. Weet je nog meer van het filter, hoe die zich zou moeten gedragen? Want dan is het misschien mogelijk om het te simuleren en kijken of het klopt met de berekende waarden van de spoelen. Als dat het geval is, dan kun je kijken naar wat nu verkrijgbaar is en daarmee de spoelen maken.

                Comment


                  #9
                  Filters met zulke spoelen zijn heel karakteristiek. Ze hebben juist een forse piek op de kantelfrequentie . Tenminste als de Q factor van de spoel hoog is. Dat heeft ook te maken met spoellichamen en de ferrietkern die bij bepaalde types aanwezig is en is af te stellen (in en uit te trimmen).

                  Hoe klonken de filters die ik toen (40 jaar geleden) bouwde met die spoelen?
                  Geen idee, want ik bakte er toen niets van het maken van het circuit waar ze in moesten ;-) De spoelen daarentegen zagen er toppie uit.

                  @Disharmonic: goede info.
                  Het is altijd wat!

                  Linndrum LM2 9xPot frequency pitch mod beschikbaar.
                  http://www.synthforum.nl/forums/show...light=linndrum

                  http://marcmarc.home.xs4all.nl/ele/index.html

                  Comment


                    #10
                    Originally posted by Astrogator View Post
                    Oh, en nog iets: maakt de draaddikte iets uit, niet echt toch? Ik heb een klos met winddraad, geen idee welke dikte, het is in ieder geval ong wat het moet zijn.
                    Wat marcmarc al zegt, het karakteristieke gedrag van zo'n filter hangt ook af van de Q-factor. Als je die hoog wilt houden, dan draad gebruiken dat dik is vanwege de lagere ohmse weerstand. Maar de beperkende factor waar je tegenaan kan lopen is de beschikbare ruimte. Van te voren moet je inschatten dat, met een gegeven aantal wikkelingen, het gaat lukken met de draad die je hebt.

                    Comment


                      #11
                      Nog even gekeken naar eventuele vervangende materialen, voor laagfrequent-toepassingen is materiaal 3H3 (Ferroxcube) eentje die tegenwoordig kennelijk actueel is. Maar Epcos heeft het materiaal N48 is z'n programma en dat lijkt praktisch hetzelfde als het oude 3H1-materiaal. En daar is ook wel e.e.a. van te koop.

                      Comment


                        #12
                        Originally posted by Disharmonic View Post
                        voor laagfrequent-toepassingen is materiaal 3H3 (Ferroxcube) eentje die tegenwoordig kennelijk actueel is. Maar Epcos heeft het materiaal N48 is z'n programma en dat lijkt praktisch hetzelfde als het oude 3H1-materiaal.
                        OK dus we zijn al een stukje verder, weten welk materiaal (en dat het wenselijk is om de kernen in en uit te kunnen schroeven/schuiven; dat wist ik niet, meesterlijke info!). Maakt het voor de spoel uit wat de diameter van de kern is, en de lengte? En of die hol is of niet? M'n intuďtie zegt dat ik naar een bekende weg vraag: dat maakt wel degelijk uit, toch? Maar zoja, maakt het véél uit of marginaal?.

                        Originally posted by marcmarc View Post
                        Ze hebben juist een forse piek op de kantelfrequentie . Tenminste als de Q factor van de spoel hoog is. Dat heeft ook te maken met spoellichamen en de ferrietkern die bij bepaalde types aanwezig is en is af te stellen (in en uit te trimmen).
                        Van dat wat dikkere draad een hogere Q geeft is interessant, ik meen dat het draad dat ik heb iets dikker is dan de voorgeschreven dikte; lijkt me niet erg fout, en anders met kerntjes afstellen nog te beinvloeden dus.
                        Laatst gewijzigd door Astrogator , 24 september 2019, 00:30.

                        Comment


                          #13
                          Originally posted by Disharmonic View Post
                          Weet je nog meer van het filter, hoe die zich zou moeten gedragen? Want dan is het misschien mogelijk om het te simuleren en kijken of het klopt met de berekende waarden van de spoelen.
                          Wat betreft de bedoelde karakteristiek van het filter: ik heb werkelijk geen idee, er staat helemaal niks over in het boek, en ik heb eigenlijk geen ervaring met dit soort filters, afgezien van die paar scheidingsfilters in speakers die ik heb gezien en enigszins geinterpreteerd wat ze deden zonder daar verder aan te knutselen ofzo. En om daar mee te gan rekenen enzo gaat al helemaal boven mijn pet eerlijk gezegd.
                          Ik kan me natuurlijk wel ongeveer een voorstelling maken van wat ongeveer de bedoeling van het filter is en hoe het zo'n beetje uit zou werken, maar dan ook niet meer dan heel oppervlakkig -voldoende om het vurig te willen uitproberen, want dat het de moeite waard is twijfel ik eigenlijk niet aan-.
                          Laatst gewijzigd door Astrogator , 24 september 2019, 00:32.

                          Comment


                            #14
                            Kun je misschien uit het boek aan de hand van de foto's opmaken welke je nodig hebt? Kijk 'ns bij enkele elektronicaboeren die Epcos N48 onderdelen hebben in hun assortiment, Reichelt heeft ze bijvoorbeeld en er zullen vast meer zijn. Aan de hand van de vorm en afmetingen kun je met een beetje geluk zien welke het zijn? Lukt het niet, dan zou ik de beheerder van die ene website een mailtje sturen, die weet misschien om welke vormen het gaat aan de hand van de typenummers die je hebt, of kan het voor je opzoeken. Z'n adres staat hier op de voorpagina van z'n site. Ook kan hij je vast meer vertellen over het materiaal, wat ik tegenkom wijst er inderdaad op dat het N48-materiaal sterk lijkt op het oude, maar zou leuk zijn als hij dat kan bevestigen. En misschien heeft hij nog andere alternatieven in gedachten.

                            Comment


                              #15
                              Nog even een vraagje, hoe moet je dit filter gebruiken? Omdat het een passief filter is, impedanties van bron en bestemming spelen een grote rol in het gedrag. Of zitten er actieve buffers voor en na het filter?

                              Comment


                                #16
                                Originally posted by Disharmonic View Post
                                Nog even een vraagje, hoe moet je dit filter gebruiken? Omdat het een passief filter is, impedanties van bron en bestemming spelen een grote rol in het gedrag. Of zitten er actieve buffers voor en na het filter?
                                Daar zeg je wat, ik moest het even opzoeken omdat ik daar helemaal verder niet naar gekeken of aan gedacht had, maar ja, een simpele schakeling met 2 TBA220's. De eerste telt de verschillende ingangssignalen op met een inverterende opstelling, en gaat direct via een 10K weerstand het eerste parallel- en het seriefilter in (die dus verder alleen uit die spoelen en C's bestaan), de uitgang van het seriefilter gaat dan weer direct naar een knooppunt van het tweede p-filter, en dat is ook direct de uitgang (de parallelfilters hebben de uitgang aan massa). Die uitgang gaat direct de TBA220 in, bij de plusingang. Beide opamps staan ingesteld op 1x versterking, dus de uitgangsopamp heeft directe terugkoppeling op de -, zonder weerstand. Heel basic dus allemaal, zo basic dat ik die bladzijde direct heb omgeslagen en vergeten om dat filter zelf te bestuderen :-) .
                                TBA220 is een general purpose opamp, dus ik denk daat ik die gewoon kan vervangen door een 741? Mooier zou zijn een tl082, maar misschien dat dat bij de uitgang problemen oplevert vanwege die impendantie-aanpassingen? (TL heeft immers heel hoogohmige ingang)

                                PS bedankt ontzettend voor alle sporen die ik kan volgen om verder te komen, ik ben nog even niet toe aan dit te bouwen, nog bdruk met m'n kast, voeding en nog een paar dingetjes bezig, maar ik die tussentijd kan ik in de verloren momentjes mooi gaan spoorzoeken met je pointers en die van Marcmarc (jij ook bedankt!).

                                Comment


                                  #17
                                  Ja, ik had een vermoeden dat de schakeling nog wat uitgebreider was. Wat betreft de opamps, waar de uitgang van het filter aan de plusingang van die opamp zit, is daar geen weerstand vanaf dat punt naar massa? Want dat zou je eigenlijk verwachten, aan de ingang van het filter zit wel een 10k weerstand en dat is vanwege dat impedantie-verhaal. Kun je dat nog 'ns bekijken?

                                  En graag gedaan hoor! Geen probleem even wat op te zoeken.

                                  Comment


                                    #18
                                    Die weerstand van 10k aan de kant van de ingang van het filter, die zit tussen de uitgang van de opamp en het filter? Of maakt die deel uit van de terugkoppeling? Ik probeer me er zo goed mogelijk een beeld van te vormen.

                                    Comment


                                      #19
                                      Misschien een idee voor Astrogator om de pagina met het schema even te scannen en hier te plaatsen.
                                      Het is altijd wat!

                                      Linndrum LM2 9xPot frequency pitch mod beschikbaar.
                                      http://www.synthforum.nl/forums/show...light=linndrum

                                      http://marcmarc.home.xs4all.nl/ele/index.html

                                      Comment


                                        #20
                                        Ja, wat marcmarc zegt, dat zou handig zijn. Weliswaar kun je je wel ongeveer voorstellen hoe het is ontworpen, maar als we de details kennen is het gemakkelijker om te adviseren.

                                        Comment

                                        Working...
                                        X