(trieste) staat van DAW controllers (control surfaces) in 202x

[Fifth Bot]

Een draadje specifiek over DAW control surfaces, dus géén standaard midi/VST controllers, maar een dedicated control surface, om de DAW zelf te kunnen aansturen. Dat mag slechts een controller zijn, maar mag ook bv een digital mixing console zijn die als zodanig te gebruiken is, als er maar iets van (liefst motorized) schuiven en knoppen opzitten waarmee je de basis mixing functies van je DAW kan bedienen.

Er bestaan op dit forum natuurlijk al verschillende draadjes over DAW en VST controllers, de ene keer wat meer generiek Welke controller gebruiken jullie om vst’s plug-ins aan te sturen? en de ander keer juist heel specifiek over een bepaald product (Microsoft Surface dial als controller in DAW en SSL UF8 DAW controller).

Mij lijkt het handig om die kennis nu eens te bundelen in één specifieke draad, waarin we kunnen bespreken wat voor de een nu wel of niet werkt of heeft gewerkt om, eventueel hybride, te kunnen mixen mbv je DAW in combinatie met hardware.

(en ja de titel is redelijk schaamteloos gejat van een draadje op gearspace: Sad state of DAW controllers in 2020 - Gearspace.com)

 

[Fifth Bot]

Ik ga straks ff een lijstje opsommen met wat hardware opties, maar als je vast wat kwijt wilt hoor ik dat graag! Ik ben benieuwd wat men hier op het forum zoals thuis heeft staan wat WEL werkt. Als je er dan ook bij kunt vermelden welke DAW je gebruikt (en eventueel OS), lijkt me ook wel nuttig, omdat niet alles maar overal vlekkeloos werkt...

 

[Fifth Bot]

Een ander interssante discussie in dit draadje zou kunnen zijn (eigenlijk de aanleiding van het oorspronkelijke draadje op Gearspace), waarom zitten we nu in godsnaam nog steeds te kloten met het HUI protocol (en met als blijkbaar enige alternatief EUCON, maar die is fabrikant gebonden), en neemt geen enkele DAW/hardware fabrikant dit probleem nou serieus? Erg vreemd in dit digitale tijdperk...

 

[snitch]

Ik heb de Akai Fire controller voor FL Studio, prima ding (en goedkoop).
Zodra ze beschikbaar komen ga ik er denk ik ook de Novation FLkey 37 aan toevoegen.

 

[Montfrooij]

'Waarom'? Omdat er blijkbaar geen standaard is die voor iedereen werkt.
Reason heeft het perfecte (ten minste, zo lijkt het voor de gebruiker) integratie protocol voor hun eigen software (en zo zal iedereen dat hebben).
De Nektar panorama serie kan daarom (bijna) alles aansturen.
Dat zal voor andere DAW's ook bestaan (Ableton met hun push bijv).
Maar 'samenwerken' hebben ze weinig baat bij.
Dus moeten de controller fabrikanten hun eigen vertalingen maken. (of gebruik je 3rd party codecs).
Leuk man.
Standaard

 

[Fifth Bot]

'Waarom'? Omdat er blijkbaar geen standaard is die voor iedereen werkt.

Maar dat is dus ook wel het punt, er is een (matige) standaard die blijkbaar wel voor iedereen werkt (HUI), maar waarom is er in al die jaren nog niets nieuws geprobeerd, misschien iets met de nieuwe MIDI standaard of zo (die veel meer kan dan de MIDI uit het jaar nul). Waarom zouden DAW fabrikanten geen belang hebben om hun software te kunnen bedienen met hardware van andere fabrikanten? En andersom, waarom zouden hardware fabrikanten geen belang hebben in hardware te maken die mbv een standaard is te mappen op de verschillende DAW's? Lijkt me niet dat dat nou zo'n niche markt is..... Maar ik zal me wel vergissen....

 

[Montfrooij]

Maar dat is dus ook wel het punt, er is een (matige) standaard die blijkbaar wel voor iedereen werkt (HUI), maar waarom is er in al die jaren nog niets nieuws geprobeerd, misschien iets met de nieuwe MIDI standaard of zo (die veel meer kan dan de MIDI uit het jaar nul). Waarom zouden DAW fabrikanten geen belang hebben om hun software te kunnen bedienen met hardware van andere fabrikanten? En andersom, waarom zouden hardware fabrikanten geen belang hebben in hardware te maken die mbv een standaard is te mappen op de verschillende DAW's? Lijkt me niet dat dat nou zo'n niche markt is..... Maar ik zal me wel vergissen....

DAW fabrikanten hebben geen belang bij een algemene standaard. Dus die zal er 123 niet komen als het aan hen ligt.
Het is nu al mogelijk voor hardware fabrikanten om de protocollen van de verschillende DAW's te gebruiken.
Maar.
Veel van die protocollen gebruiken logica die heel specifiek is.
Dat maak je niet 123 standaard.
Natuurlijk kun je encoders aansturen etc. Simpele 0-127 ranges heen en weer sturen. Dat kunnen de meeste controllers ondertussen wel voor alle DAWs.

Maar een DAW heeft veel meer 'logica' en die is per virtueel instrument weer anders. (binnen 1 DAW).
Als je op X klikt, komen parameters 1234 naar voren.
Als je dan aan Y draait, verandert er weer wat op het scherm.
Als je dit uitzet, dan kan dat ook niet.
Enzovoorts.

Dat wil je dan ook op je controller hebben.
Nektar doet dat voor Reason.
En elk instrument heeft weer een andere opbouw qua knoppen.
Voordat je dat standaard hebt opgebouwd, vraag je nogal wat van DAW makers (die daar geen euro meer door gaan verdienen).
En ook van de hardware makers.

Ik heb met support van Nektar gepraat over de vraag of ze Analog Lab ook konden / wilden gaan bedienen.
Nope. Never.
Arturia staat het niet toe.
En al zouden ze het toestaan was het nog maar de vraag of het rendabel te implementeren was.
En ook waarom ze (bijv.) Ableton niet 'beter' ondersteunden.
Teveel werk.....

 

[Fifth Bot]

DAW fabrikanten hebben geen belang bij een algemene standaard. Dus die zal er 123 niet komen als het aan hen ligt.

Gebaseerd ok welke informatie? Gekke uitspraak, er is juist steeds meer aandacht voor standaarden heden ten dage, en in ieder geval aandacht voor een public API, en dat lijkt mij prima te doen voor de basis functies voor elke fabrikant (zie de HUI implementatie, maar die is dus ancient en kan bv niet eens een normaal label tekst (lengte) weergeven in een scribble display), alle (grote) DAW kunnen tegenwoordig wel min of meer hetzelfde.

Dat wil je dan ook op je controller hebben.
Nektar doet dat voor Reason.
En elk instrument heeft weer een andere opbouw qua knoppen.

Dan heb je het over spefieke stock plugins, da's niet wat ik bedoel, die kunnen DAW fabrikanten idd beter prima zelf maken (bv Push en Nektar), maar je zou wel kunnen voorstellen:
elke fabrikant heeft wel een standaard eq plugin, met Q, frequentie etc... Die zou je prima in een public API kunnen aanbieden die mapped op een standaard.

 

[kobuz]

Ik wacht al jaren op een maatje voor de Push 2: een mix controller van Ableton zelf met leuke integratie voor de arrangement view. Nu gebruik ik de Behringer x-touch naast de push voor het fader en pan werk. Ook transport werkt eigenlijk superhandig. Het enige dat ik nu mis is dedicated knoppen voor sends en een manier om in Ableton de start pointer opnieuw te zetten met de Behringer. Dat is volgens mij simpelweg niet mogelijk met het mackie protocol wat erg onhandig is.

 

[Montfrooij]

Gebaseerd ok welke informatie? Gekke uitspraak, er is juist steeds meer aandacht voor standaarden heden ten dage, en in ieder geval aandacht voor een public API, en dat lijkt mij prima te doen voor de basis functies voor elke fabrikant (zie de HUI implementatie, maar die is dus ancient en kan bv niet eens een normaal label tekst (lengte) weergeven in een scribble display), alle (grote) DAW kunnen tegenwoordig wel min of meer hetzelfde.

Dan heb je het over spefieke stock plugins, da's niet wat ik bedoel, die kunnen DAW fabrikanten idd beter prima zelf maken (bv Push en Nektar), maar je zou wel kunnen voorstellen:
elke fabrikant heeft wel een standaard eq plugin, met Q, frequentie etc... Die zou je prima in een public API kunnen aanbieden die mapped op een standaard.

We bedoelen denk ik net even wat anders.
Als ik het over integratie met DAW's heb, heb ik het JUIST over (bijna) alles wat de DAW kan.
Elke instrument bedienen, click aan / uit etc. etc.
En dan automatisch gemapped, dus zonder tussenkomst van mij.

Met m'n Nektar T4 hoef ik muis en toetsenbord bijna niet te gebruiken.
Hooguit voor wat tijdlijn dingen (copy paste) of aanmaken van een nieuw instrument.
Verder gaat alles via de controller.
En het schermpje (op de controller) krijgt feedback van Reason en werkt echt enorm geïntegreerd.

Dat protocol is open source en kun je ook gebruiken om je eigen controllers te integreren.
Maar dat is echt een t*ring t*kke klus.
En niet omdat ze dat zo graag willen, maar omdat er gewoon heel veel logica in DAWs zit.

Natuurlijk kan de huidige standaard beter, maar ik zou juist voor de full monty willen gaan.
Anders ben ik nog steeds aan het klikken met m'n muis enzo.

Maar vandaar dat we even langs elkaar heen typen denk ik.

 

[Fifth Bot]

Ik wacht al jaren op een maatje voor de Push 2: een mix controller van Ableton zelf met leuke integratie voor de arrangement view.

Dat is ook al heel lang mijn vurige hoop ja, uberhaupt iets van vernieuwing aan de Push kant zou heel welkom zijn. Maar dat is dus ook wat ik zo vreemd vind. Volgens mij is er bijna gaan behoefte aan de DAW kant om zich ook met hardware bezig te houdenm anders had Ableton daar bv al lang meer op ingezet, dat ze met de Push zijn gekomen was naar ik begreep meer als gefrustreerde reactie op de matige implementatie van AKAI (afgezien nog van hun samenwerking met de Push 1, dat was vooral een leertraject voor Ableton om het zelf te kunnen doen).

Maar als je dan als DAW fabrikant niet perse de behoeft heb om hardware te maken, dan maak je mij niet wijs dat er niet een goede business case is te maken om WEL een geschikte API/standaard te hebben voor hardware, die gebruikt kan worden om jouw product nog beter mee te kunnen gebruiken, lijkt mij dat je dan een streepje voor hebt op je concurrent als jij die zaakjes wel op orde hebt.

 

[Fifth Bot]

We bedoelen denk ik net even wat anders.
Als ik het over integratie met DAW's heb, heb ik het JUIST over (bijna) alles wat de DAW kan.
Elke instrument bedienen, click aan / uit etc. etc.
En dan automatisch gemapped, dus zonder tussenkomst van mij.

Met m'n Nektar T4 hoef ik muis en toetsenbord bijna niet te gebruiken.
Hooguit voor wat tijdlijn dingen (copy paste) of aanmaken van een nieuw instrument.
Verder gaat alles via de controller.
En het schermpje (op de controller) krijgt feedback van Reason en werkt echt enorm geïntegreerd.

Dat protocol is open source en kun je ook gebruiken om je eigen controllers te integreren.
Maar dat is echt een t*ring t*kke klus.
En niet omdat ze dat zo graag willen, maar omdat er gewoon heel veel logica in DAWs zit.

Natuurlijk kan de huidige standaard beter, maar ik zou juist voor de full monty willen gaan.
Anders ben ik nog steeds aan het klikken met m'n muis enzo.

Maar vandaar dat we even langs elkaar heen typen denk ik.

Ok, dat is idd niet wat ik bedoel, specifieke DAW implementatie dingen is niet te doen nee. Maar de basis, wat HUI dus doet, dat is wel te doen, alleen die techniek/standaard blijft maar stil staan, je zou zeggen met MIDI 2 bv dat hier wel wat beters mee te doen valt...

 

[kobuz]

Een unit die half zo groot is als de push, zelfde scherm gefocust op het arrangement, aantal rotaries voor je kanalen, touch strip voor je grove arrangement navigatie (of op scherm zelf) + transport knoppen. 400 euro. Kassa.

 

[Montfrooij]

Ok, dat is idd niet wat ik bedoel, specifieke DAW implementatie dingen is niet te doen nee. Maar de basis, wat HUI dus doet, dat is wel te doen, alleen die techniek/standaard blijft maar stil staan, je zou zeggen met MIDI 2 bv dat hier wel wat beters mee te doen valt...

Alles kan, maar alles hangt af van vraag en aanbod / kosten.
Blijkbaar is er onvoldoende reden om er in te investeren.
Ik heb ooit een X Touch gehad en 'iemand' (Jaexx) had daar een complete Reason integratie voor geschreven, die veel verder ging dan standaard HUI en heel veel extra functionaliteiten toevoegde die HUI niet kende, puur o.b.v. van de Reason protocollen.

Werkte echt als en trein.
Maar was wel jaren werk (vrije uurtjes werk).
En veel 'reverse engineeren'.

Het is vaak niet zo simpel als je met bestaande software werkt en geen groot belang hebt (ze gaan geen cent meer verdienen als DAW makers).
Anders was het al lang gemaakt.
Ze investeren liever in een 'lock in' als een abonnement systeem met extra's.
Daar verdienen ze goud geld mee.

Ik zou willen dat het anders was, maar ze heten niet allemaal Cockos helaas.

 

[Fifth Bot]

Een unit die half zo groot is als de push, zelfde scherm gefocust op het arrangement, aantal rotaries voor je kanalen, touch strip voor je grove arrangement navigatie (of op scherm zelf) + transport knoppen. 400 euro. Kassa.

Ik zou um even groot maken als de Push , en dan geen rotaries, maar faders, scherm mag dan ook wat groter, zeker als het om arrangement gaan, en wellicht iets van UC1 layout voor de EQ.

 

[Fifth Bot]

Alles kan, maar alles hangt af van vraag en aanbod / kosten.
Blijkbaar is er onvoldoende reden om er in te investeren.
Ik heb ooit een X Touch gehad en 'iemand' (Jaexx) had daar een complete Reason integratie voor geschreven, die veel verder ging dan standaard HUI en heel veel extra functionaliteiten toevoegde die HUI niet kende, puur o.b.v. van de Reason protocollen.

Werkte echt als en trein.
Maar was wel jaren werk (vrije uurtjes werk).
En veel 'reverse engineeren'.

Het is vaak niet zo simpel als je met bestaande software werkt en geen groot belang hebt (ze gaan geen cent meer verdienen als DAW makers).
Anders was het al lang gemaakt.
Ze investeren liever in een 'lock in' als een abonnement systeem met extra's.
Daar verdienen ze goud geld mee.

Ik zou willen dat het anders was, maar ze heten niet allemaal Cockos helaas.

Maar er is dus zeker wel markt voor, getuige de controllers die nu op de markt zijn, alleen die werken over het algemeen maar matig vanwege het gebruikte procol, waarbij de “track follow” misschien nog wel het grootste pijnpunt is. Een nieuw protocol, of een anders bestaand protocol (OSC of zo) of gewoon een uitbreiding op HUI zou dat kunnen verhelpen. Niet dat sysex nou zo fantastisch is, maar die heeft MIDI ook wel het nodige (tijdelijk) gerepareerd.

 

[Fifth Bot]

Ok, ik wilde een lijstje oplepelen van een aantal bestaande controllers, maar dat is toch lastiger dan ik dacht, teveel verschillend aanbod. Laat ik het dan ff anders doen, ik zoek zelf iets specifieks, eigenlijk iets wat lijkt op de combi SSL UF8 en UC1. Ik sta/stond op het punt dit aan te schaffen, maar ik zie toch wat tegenvallende posts her en der op het net (slechte support, missende features, bugs, weinig updates etc.). Wat ik minimaal wil in een controller zijn motorized faders en standaard mix functies (panning, mute, solo etc), minder belangrijk, maar wel wenselijk iets van een display (zodat je ziet welke track je voor je neus hebt). En een verdere dikke pre zou zijn iets als de functies van de UC1 (EQ/compressors aansturing). En dat dan goed werkbaar voor Ableton. Welke opties heb ik dan?

Waar ik niet warm voor loop:

• Mackie Universal Pro (te oud en te lomp)
• Faderport (matige kwaliteit en functionaliteit)
• Behringer Touch (op zich wel aardig, maar ik zoek toch iets meer kwalitatiefs)
• Avid, mooie controllers, maar peperduur en niet geschikt voor Ableton (nou ja, ze vallen dan terug op HUI, en waarom zou je dan nog voor deze controller gaan). Op zich ben ik best bereid er wat geld tegenaan te gooien, maar voor dat geld koop je ook een dikke digital motorized mixing console, die je als controller kan gebruiken, maar daarnaast uiteraard nog heeeeeeel veel meer mogelijkheden geeft.

Waar ik dus wel warm voor loop/liep?
- SSL UF8 + UC1
- en waar ik een tijd geleden ook naar gekeken heb (ook icm met een andere behoefte, nl meer analog inputs, maar dat probleem heb ik inmiddels verholpen): een digital console.

Wat betreft dat laatste, die ik zo nog uit mijn hoofd weet:

• Midas (M32)
• Behringer (Wing of X32)
• Allen & Heath (bv SQ5-7)
• Presonus StudioLive

Wie heeft iets (gehad) uit de categorie waar ik wel warm voor loop en hoe werkt dat voor jou in de praktijk?
En zijn er nog andere opties die in die categorie zou vallen?

Budget zou zijn wat de combi van SSL zou zijn (dus iets van EUR 1750,-) alleen dat budget kan ik nog wel verder oprekken als iets echt helemaal top is. Kleine aanvulling nog, ik wil hybride kunnen werken, arrangement ITB, mix ook maar geen absolute must. Ik heb dus ook external gear (synths + FX), en beschik momenteel over prima IO (RME Fireface UFXII + Ferrofish Pulse 16). Dus een digital console is niet perse nodig, maar ook niet onwenselijk om verder mee te kunnen experimenteren. Alleen de basis routing (en arrangement) wil ik echt wel zoveel mogelijk ITB blijven doen.

 

[nomore]

Gebruik bitwig en je hebt ruime keuze aan controllers:

 

[Fifth Bot]

Gebruik bitwig en je hebt ruime keuze aan controllers:

Thnx, maar dit is dus niet wat ik zoek, ik heb een Maschine en een Push 2, dat werkt ansich, maar niet zo fijn als ik zou willen. Ik zoek dus een dikke upgrade qua workflow (en dus oa iets met motorized faders....). En ik heb Bitwig trouwens wel ff in handen gehad, niet echt voldoende om het echt te doorgronden, maar ik had ook niet zoiets van, wauw, dat mis ik nou enorm in Ableton.

 

[nomore]

Thnx, maar dit is dus niet wat ik zoek, ik heb een Maschine en een Push 2, dat werkt ansich, maar niet zo fijn als ik zou willen. Ik zoek dus een dikke upgrade qua workflow (en dus oa iets met motorized faders....). En ik heb Bitwig trouwens wel ff in handen gehad, niet echt voldoende om het echt te doorgronden, maar ik had ook niet zoiets van, wauw, dat mis ik nou enorm in Ableton.

Bitwig moet je natuurlijk maar net liggen, maar het was meer ook een reactie op de stelling dat het treurig gesteld met daw control surfaces. Met het drivenformoss script in bitwig (en reaper) tranformeer je je oude waardeloze controller in een volwaardige daw controller, en je kunt er uiteraard meerdere gelijk gebruiken bijv. Behringer touch voor de faders samen met een push. Als je echt iets meer kwaliteit controller wilt zit je ook in een veel hogere prijsklasse.