vragen ivm moduleren kwintencirkel

jdDD

Ouwe rot
Lid sinds
21 november 2018
Berichten
576
Dag mensen

Een relatief goed begrip van de kwintencirkel is bij mij aanwezig, in die zin dat ik weet van welke toonsoort naar welke toonsoort je kan moduleren en
hoeveel kruisen en mollen er bij iedere toonsoort horen. M.a.w. ik kan hem tekenen en uitleggen.

Ook weet ik hoe je in de kwintencirkel bij de majeurtoonsoorten naar rechts moduleert, bv. van Cmaj naar Gmaj: dit doet men door de kwart van Cmaj, de F, met een halve-toonafstand te verhogen zodat men Fis krijgt, de septiem van Gmaj. Fis is de zogenaamde 'spoorwegwissel'. (Begrip komt uit het boek 'Kwintessens')
Om bij de majeurtoonsoorten naar links te moduleren verlaagt men de septiem van bv. Gmaj met een halve-toonstand zodat men F krijgt, de kwart van Cmaj. Nu is f is de 'spoorwegwissel'.


Wat ik nog niet weet is:
- als men wil moduleren van a-min naar e-min, gaat men dan ook de kwart van a-min verhogen om op de septiem van e-min uit te komen?
- via welke tonen moduleer je als je van Cmaj naar a-min, van Cmaj naar e-min en van Cmaj naar d-min wil gaan?


Bij voorbaat hartelijk dank!!
 
via welke tonen moduleer je als je van Cmaj naar a-min, van Cmaj naar e-min en van Cmaj naar d-min wil gaan?
Hoi, vzv je dit niet al wist: Cmaj en Amin (natuurlijke min ladder) zijn familie van elkaar. Cmaj en Amin zijn daarom uitwisselbaar en dat is zeker geen modulatie te noemen ; je blijft in de familie, de Root verandert niets.

Probeer in je vraagstelling verder te verwerken, welk van deze 3 ladders je bedoelt, dat helpt voor het antwoord. Indien je niets aangeeft, moeten we maar uitgaan van de natuurlijke ladder als default.

als men wil moduleren van a-min naar e-min, gaat men dan ook de kwart van a-min verhogen om op de septiem van e-min uit te komen?
Met voorgaande in het achterhoofd: Amin en Emin, zijn dus eigenlijk ook respectievelijk Cmaj en Gmaj. Gezien hier een afwijking zit in de Emin (de secunde / F wordt F#) kan je dit een modulatie noemen.
Amin (t.o.v. van wat? welke Root?), er vanuit gaande dat dit qua context de VIe trap is, hoort dus bij Cmaj.. Emin, er vanuit gaande dat dit wederom de VIe trap is, hoort bij Gmaj. Dat is dan de modulatie.

Verder denk ik dat je het jezelf nodeloos moeilijk maakt, beste is en blijft (imo) te werken aan Solfege. Luister naar de leidtonen, zing/neurie als eerst de BAS mee van een heel nummer voor de context, daarna de melodie. Luister bijv. eens naar The Four Freshmen (oude werk, grote inspiratiebron BeachBoys), en andere soorten a capella, daar kan je extreem veel van leren.. het barst van de harmonie, leidtonen, het zit tjokvol met info. Zing de basnoot mee, dan de hoogste en als je het aandurft, zing de middelste lijnen mee. Het zet je oren open :)

Voor harmonieleer heeft het imo weinig zin hedendaagse gortdroge 'gierige' 2 akkoordenschema's te luisteren, je wilt zoveel mogelijk harmonie om je oren krijgen. Vandaar mn advies voor die muziek, daar krijg je voldoende mee, maar is weer niet zo ontoegankelijk als heftige jazz kan zijn. En tot slot hou je door dit te doen, de context in de gaten.. op papier, in theorie, kwintencirkels doornemen is wmb ontdaan van context, ontdaan van "waarom?". Context houdt het ook leuk om te doen: "Waarom is dit zo mooi?"
 
Laatst gewijzigd:
via welke tonen moduleer je als je van Cmaj naar a-min, van Cmaj naar e-min en van Cmaj naar d-min wil gaan?
Die andere 2 die je noemt zijn ook geen modulaties, allemaal binnen dezelfde familie.. Cmaj naar E-min = I naar III Cmaj naar Dmin = I naar II (uitgaande van drieklanken)

Dat maakt dat je eigenlijk zoekt naar mooie leidtonen van a naar b, lijkt mij.
 


Interessante kijk op de kwartencirkel en bizarre uitzondering op m'n Context opmerking.. Walter Bishop jr heeft van iets kaals en technisch, iets heel muzikaals gemaakt: Hij 'propt' de kwartencirkel in 1 octaaf, en maakt de grote afstanden, weer klein. Heb deze in alle toonsoorten geoefend, en op een gegeven moment kan je ook de akkoorden met rechterhand, afwisselen zoals: majeur, majeur, mineur, majeur, enz.

Supergoede oefening voor (gevorderde) pianisten, bassisten.
 
Laatst gewijzigd:
Dag Sander02, bedankt voor je uitgebreide antwoord!

Ik bedoel niet 'moduleren' naar een ander akkoord van dezelfde familie ('context') maar moduleren in de echte theoretische betekenis: in een compositie een verandering van de ene toonsoort naar een andere toonsoort, en terug.

Ik begrijp je heel goed met context, familie en welke toon/akkoord in verhouding staat met welke toon/akkoord, maar het gaat in mijn vraagstelling over toonsoorten, en niet hoe drieklanken zich verhouden t.a.v. elkaar.
Kan verwarrend zijn ;)

In dat opzicht vroeg ik me dus af hoe die eerder opgegeven modulaties van toonsoorten concreet gebeuren, want voor zover ik weet is in de kwintencirkel iedere 'sprong' van een toonsoort naar een andere, een modulatie.

Ik weet dus dat je van toonsoort C naar toonsoort G moduleert door de kwart te verhogen en vroeg me af of:
- dit hetzelfde is bij modulatie van toonsoort a naar toonsoort e (kwart verhogen?)
- via welke toon je moduleert om van toonsoort C naar toonsoort a te gaan, van toonsoort C naar toonsoort e en van toonsoort C naar toonsoort d? Een volledige verandering van toonsoort, gaat dus op zicht niet echt over akkoorden...

Nogmaals bedankt voor de inspanning: het is geen gemakkelijke materie!


Vriendelijke groet
 

Attachments

  • Schermafbeelding 2021-07-29 om 15.10.39.png
    Schermafbeelding 2021-07-29 om 15.10.39.png
    609,6 KB · Bekeken: 145
Laatst gewijzigd:
Gebeurt het moduleren in de kwintencirkel altijd via het kruis of de mol dat erbij komt?
 
Ah ik snap je, dit is in de partituur kruizen/mollen sfeer :P ik lees dan ook geen bladmuziek, ik kan het een 'beetje' maar dat kost me veel tijd.. zoveel, dat ik uiteindelijk gewoon maar het muziekstuk opzet en ga luisteren :D mocht ik het dan nog niet horen, dan sla ik de partituur erop na

Je hebt natuurlijk gelijk, een stap in de kwintencirkel is dan een verandering van toonsoort en dat is een modulatie.. helder!

Kan je het niet op e.o.a. manier uitpuzzelen, of je een constante vind hierin? gooi het in een Excelletje oid dat geeft soms dat overzicht wat je zoekt :P
via welke toon je moduleert om van toonsoort C naar toonsoort a te gaan, van toonsoort C naar toonsoort e en van toonsoort C naar toonsoort d? Een volledige verandering van toonsoort, gaat dus op zicht niet echt over akkoorden...
Eens zien:

van Cmaj naar Gmaj, 1 kruis erbij: c-d-e-f-g-a-b-c wordt c-d-e-f#-g-a-b-c de kwart verhoogt met 1
van Cmaj naar Dmaj, 2 kruizen erbij: c-d-e-f-g-a-b-c wordt c#-d-e-f#-g-a-b-c# de kwart en prime verhoogt met 1
van Cmaj naar Amaj, 3 kruizen erbij: c-d-e-f-g-a-b-c wordt c#-d-e-f#-g#-a-b-c# de kwart, de prime en de kwint verhoogt met 1

Nog niet veelzeggend, krijg hier het gevoel bij dat het een omslachtige indirecte wijze is om relatief iets te duiden dat absoluut is.. wat kan/wil je hier precies mee, functioneel gezien?

Ik zie, adhv de Cirkel screenshot die je gaf wel iets interessants:

- Om van C naar G te gaan, verhoog je de F (2 stappen terug tov G, dus net met 1 voetje in de Kwartencirkel)
- Om van C naar D te gaan, verhoog je de C (wederom, 2 stappen terug in de Cirkel, de C waar je mee begon)
- Om van C naar A te gaan, verhoog je de ook de G (wederom, 2 stappen terug in de Cirkel, G waar je langs bent geweest)

Zo ontstaat het beeld, dat je dus telkens de voorgaande noten moet verhogen behalve die noot die vlak ervoor staat in de Cirkel: In het geval van C naar A, is dat dus de D.. die verhoog je niet, wel de F, C, G.
Of van C naar B.. dat is F, C, G, D, A maar niet de E die net voor de A komt.

Dat wetende, zie ik nog steeds het nut niet :D :D ben wel duizelig van de cirkel, en krijg het idee dat we e.o.a. Fibonacci spiraal in (gehandicapte) taal aan het uitdrukken zijn
Ik hoop dat (m'n duizeligheid) het waard is voor je heheh
 
Laatst gewijzigd:
Het klopt allemaal wat je zegt, je input is me veel waard, bedankt!

Ja de cirkel.., je kan er verschillende elementen in terugvinden he.. aantal kruisen/mollen, modulatie-mogelijkheden, en uiteraard ook veel over toon/akkoord-verhoudingen! Zeker weten dat ik nog een hele hoop vergeet, maar het ding is, in se vat het wel heel veel van harmonie samen!

Als men wat notie heeft van de boventoonreeks, opbouw van toonsoorten en de cirkel wat kent, dan durf ik beweren dat men eigenlijk vrij goed weet wat harmonie inhoudt :D

PS: noem je de kwintencirkel bewust de Kwartencirkel? Want zo kan hij feitelijk ook genoemd worden aangezien een kwart een omgekeerde kwint is!

Groet, en bedankt voor je snelle en inhoudelijk goede feedback! :halleluja
 
Even zien, ik noem een keer de kwartencirkel hier:
Om van C naar G te gaan, verhoog je de F (2 stappen terug tov G, dus net met 1 voetje in de Kwartencirkel)
bedoelde de linkerkant van de cirkel, en las her en der Circle of Fourths net als in t filmpje. Zou bladmuziek ook weereens op moeten pakken bedenk ik me.. mss dat ik dat ooit leuk ga vinden, als t lukt :D

Het is gewoon geniaal wat men heeft berekend, becijferd, uitgebeeld.. wat je met die noten allemaal kan. Ik speel nu zo'n jaar of 35 en ik blijf me verbazen en verwonderen. Tis waar wiskunde, kunst, natuurkunde (en domeinen die ik vergeet hehe) heel mooi samenkomen.

Ben benieuwd wat je ermee gaat/kan doen, wat je wilt doorgronden bijv
 
Welk, eigenlijk wil ik simpelweg weten hoe ik concreet moet moduleren van de ene toonsoort naar de andere, dus niet enkel weten welke toonsoort in een zeer goede of mindere harmonische relatie met een andere toonsoort staat, maar dit effectief in de praktijk kunnen uitvoeren! :P

M.a.w.: spelen (moduleren) van toonsoort C naar toonsoorten G, e, F, d en a!8>
 
Doe zoals Jacob Collier zegt, gebruik Dim akkoorden.

en verder, tsja.. soms heb je een melodie die plots een set akkoorden aan elkaar kan lijmen die zonder die melodie wat vreemd zouden kunnen klinken.

Ik vind deze theorie wel interessant, maar alleen volgens vaste regels van toonsoort wisselen omdat het ‘zo hoort’ vind ik altijd erg beklemmend.

Probeer gewoon wat en als het goed klinkt is het goed jatoch.
 
Dag Trigg, bedankt voor je mening.:doei:

Het ding is: ik lees in bron a dat in de kwintencirkel moduleren tussen toonsoorten gebeurt met het kruis/de mol dat erbij komt, maar in bron b lees ik dat men moduleert via de septiem.

Tot op een bepaald niveau loopt dit gelijk: als men in de kwintencirkel moduleert van de ene majeurtoonsoort naar de andere, bv. van G naar D, dan gebeurt dit via het kruis dat erbij komt, cis, en dit is tegelijkertijd de septiem van D.

Maar deze gelijkenis gaat niet op bij het moduleren van een majeurtoonsoort naar een mineurtoonsoort die geen directe paralleltoonsoort is.
Bv. van G naar b: moduleert men dan ook via cis of de septiem van b?

Wie me hierbij kan helpen ben ik eeuwig dankbaar! :halleluja
 
Goede tip van Trigg, heb dat filmpje ook gezien van -de nogal neurotische- Collier over de DIM brug :) hij kan het gewoon echt niet, rustig iets uitleggen.. zoef-zoef

Welk, eigenlijk wil ik simpelweg weten hoe ik concreet moet moduleren van de ene toonsoort naar de andere
@jdDD, ik blijf erbij denken dat je probeert een constante te vinden met soort contra-punt-achtige theorie om iets te verklaren/bevestigen. Maar nu begrijp ik, dat je de modulatie toch wilt uitdrukken in overgangs akkoorden? als in: II,V, I, e.d.

bijv: Wil je van G naar B? dan moduleer je best via de Kwint van B, en dat is F#. Met Jacob Collier z'n tip, krijg je dan: G -> C#-dim -> F#7 -> B
Die kwint F# is hier opgesplitst in een 2-5 beweging, wat superveel varianten kent. Deze vind ik wel smaakvol: Gmaj7 - C#min11 - F#7 - B 6/9 <-- hier kan je de F# noot volledig over laten doorklinken, om zo de snelle overgang te maskeren.. de gemiddelde luisteraar heeft zo niet direct door dat hier gemoduleerd wordt.

Of, van G naar Bmineur? dan is D de maj-parallel van Bmin, en zou je dat via zijn kwint A kunnen doen: G - A - A#-dim - Bmin of via tritonus (=kwint van B) met weer een 2-5 beweging: G - C#half-dim - F#+5 / b9 - Bmin (2 / 6 , enz). Maar.. van Gmaj naar Bmin is geen modulatie maar I - III, sowieso is deze overgang al zo mooi van zichzelf, dat het niet eens hoeft.. je kan direct verder.

In Pop muziek gebeurt het overigens vaak, dat men bovenstaande allemaal overslaat en direct op het doel afgaat: zonder modulatie, bam, direct van "a" naar "b" ongeacht de regels en de kwintencirkel.
Wat daarbij dan wel vaak gebeurt, is dat ze in de nieuwe toonsoort direct in een motiefje gaan zoals: I - III (min) om te benadrukken dat je bent vertrokken uit de vorige toonsoort, om je aandacht vast te houden en af te leiden dat je abrupt bent overgegaan. Vaak start er ook een solo o.i.d
 
Laatst gewijzigd:
Back
Top