de Obsessive Tactile Controller Syndrome Thread

vink

atropos-krans-os
Lid sinds
7 juni 2013
Berichten
4.468
Locatie
de meest diepteloze stad van dit kale land
OTCS... het is een lijdensweg; passie. (ja passie betekent 2 dingen lijden en hartstocht...) goed.

aangezien ik hier veel mee bezig ben, en wellicht ook anderen, en veel midi-controllers heb... leek het me een goed idee, om eens een thread te openen over taktiele kontrole met feedback voor muziek software.

voor novation automappers onder ons: er is een beta voor automap (al geïnstalleerd), bedoelt voor een betere ondersteuning voor ableton 10 live en cubase 10. ze blijven er aan werken.
(opvallend dat novation sl 49 mkii nog immer op de website van novation staat en daar te koop is. nergens zie ik dat, of ik kijk niet goed.).

http://beta.novationmusic.com/releases/automap/

voor bezitters van nektar panorama p1 (of de andere p's), de deep integration is voor vele daw's niet meer deep, integendeel. ik heb daar al een tijd kontakt over, op en af, met nektar.
bij de laatste dialoog, kreeg ik een link naar de nektarine software. die werkt, samen met een firmware update (ook link gekregen), als editor. dit is als tussen oplossing.
ze werken nog wel aan cubase ondersteuning, voor de p1 specifiek.
de nektarine software laat zien, hoe je zelf, vanuit je pc, goede en uitgebreide maps kunt maken. het heeft zijn nadelen, je moet de nektarine plugin, laden, is een wrapper (ze hebben het afgekeken van VIP en NKS de komplete kontrol plugin). het lijkt er op dat maar éen instantie goed werkt, wanneer je er twee laadt, raakt ie van slag, wel multiple outs.
binnen de nektarine plugin, moet je eerst alle plugins laten vinden, en dan kun je 1 of meerdere laden. er zijn al mappings (die wel steken laten vallen) voor de bekendere plugins.
het laat in ieder geval de mogelikheden zien. ik weet niet in hoeverre ik dat gebruiken ga, ik probeer het eerst uit binnen ableton.
in het bericht stond ook dat ze deze mogelikheid aan klanten met ableton, en ben even vergeten welke andere DAW's geven. DAW's die geen deep integration kennen. maar zo wel met de panorama Px kunnen werken.

voor cubase doen ze het ook, wel wat voorzichtiger, ze raden je aan om de nektar panorama deep integration (ahum) te deïnstalleren.

ik merk wel op, dat wanneer een plugin door automap gewrapt is, en de gewrapte versie laadt, het niet goed, of niet werkt. maar ik had nektarine zelf ook gewrapt, maar niet de gewrapte geladen, dus moet nog uitzoeken of ze samen gaan.

dat is louter een nadeel wanneer je én automap gebruikt én een panorama...

de deep integration is wel voor bitwig aanwezig (in ieder geval vrij recente update) én voor reason 10. voor de laatste werkt het echt perfekt, en je kunt vanuit de community maps integreren in de specifieke file voor panorama. op reasontalk te vinden. met uitleg. zo kan ik ook europa en de grain volledig bedienen.
 
automap wordt niet meer ge-update... ik heb wel kontakt gehad met support, tijdens de aankondiging (toevalligerwijs...), over wat bugs. de persoon zei wel dat er nog een laatste versie komt. ik weet niet zeker of dat zo is, wel werden mijn vragen of bug-reports serieus genomen, i.e. gereproduceerd. ze hebben het getest, de moeite gedaan. zal nog wel eens een e-mail sturen.

goed, het lijkt dat mijn passie, of mijn OTCS, een eenzame is. wat wel toepasselijk is voor een passie...

het staat in mijn signatuur maar:

van links naar rechts, in mijn studio, nu in gebruik;

1. spark creative drum machine (heerlik ding, dedicated controller voor de spark 2.4, werkt en voelt als een echt drumkomputer)
2. novation zero sl mkii
3. novation sl 49 mkii
4. nektar panaroma p1
5. push 2 (dedicated, natuurlik)
6. MCU (een oude versie, niet de allereerste, 2e hands)
7. maschine mk3
8. maschine jam (net als 7 ook dedicated, al gebruik ik de maschine mk3 ook voor de pads, voor drums. heel fijne pads.)

onder mijn tafel:

de fcb-1010 (maar da is echt midi, alhoewel... voor guitar rig pro... erg fijn... en de mapping is ook goed... binnen guitar rig pro)

automap zal onder windows 10 nog wel een tijd blijven werken. wel jammer dat ze het weggooien. en dat nektar, nks/akai vip gaat nadoen.

voor de push 2 vind je wel "scripts", met visuele feedback, voor andere DAW's, maar ik vind ze beperkt. een beetje programmeur en iemand die tegelijkertijd de kennis heeft hoe codecs, LUA en json kent voor controllers (json kan voor veel gebruikt worden), kan toch beter. ik heb zelfs visual studio 2019 geïnstalleerd, maar ik ga het niet doen... te veel dokumentatie (en zien te vinden), dan uitproberen. en moet mijn C (C++ en zelfs javascript weer immens oppoetsen, javascript is heel wat volwassener geworden, al maakte ik al gebruik van dingen, die normaal nooit in javascript gedaan werden... ooit.). wie weet, als ik tijd heb.. heb ik niet.. en wil gewoon muziek maken.

maar ik denk dat dit weinigen zal interesseren. wellicht komt de redding (al zou heidi (heideggger) zeggen "alleen een god kan ons nog redden") van midi 2.0...

ik blijf het spul gebruiken wat ik nu heb, met de limitaties b.v. van de panaroma p1 (en toch als 3e controller voor vst plugins is ie fijn... en voor reason is de integratie zo goed, vooral door de community, zien om te geloven...).

en ja, er blijven ook VSTi plugins die niet te mappen zijn (softube modular, LION (al kan deze gedeeltelik wel gemapt worden) of MSoundfactory, b.v.), of ze zijn te mappen, maar dan voor 1 preset..

welllicht eens met arduino, een oled scherm, endless encoders, knobs met leds (of verlichting..).... o de dromen zijn er...

waarom schrijf ik dit in een thread onder het stof? wellicht dat er toch nog anderen zijn, die dit graag zien gebeuren.
en wellicht verstand hebben van LUA, json, wat voor ableton werkt, reason, neem aan ook reaper. hoe steinberg het doet?? cubase bedoel ik.
 
(...) als ik tijd heb (...)

welllicht eens met arduino, een oled scherm, endless encoders, knobs met leds (of verlichting..).... o de dromen zijn er...

Inderdaad, de factor tijd is belangrijk. De hardware-kant zal de moeilijkheid niet zijn. Maar het ontwikkelen van software voor een toepassing, daar ben je wel een tijdje mee zoet. Geen probleem voor iemand die daar aardigheid in heeft, maar een opgave als je voor dit doel niet voor je lol zo'n lange tijd achter een scherm zit om code te kloppen. Ook al heb je de skills om te programmeren en dat geen obstakel is. Dit is voor mij ook een reden om niet aan zo'n project te beginnen, ondanks dat ik best wel interesse heb in deze dingen. Geen trek om lange tijd achter een scherm te zitten.
 
Die droom heb ik ook (toevallig deze week nog opties bekeken), om een eigen controller te maken die precies doet wat ik wil, maarja, de tijd die ik daarin zou moeten steken, steek ik toch liever in het maken van muziek...
 
Inderdaad, de factor tijd is belangrijk. De hardware-kant zal de moeilijkheid niet zijn. Maar het ontwikkelen van software voor een toepassing, daar ben je wel een tijdje mee zoet. Geen probleem voor iemand die daar aardigheid in heeft, maar een opgave als je voor dit doel niet voor je lol zo'n lange tijd achter een scherm zit om code te kloppen. Ook al heb je de skills om te programmeren en dat geen obstakel is. Dit is voor mij ook een reden om niet aan zo'n project te beginnen, ondanks dat ik best wel interesse heb in deze dingen. Geen trek om lange tijd achter een scherm te zitten.

ja dat heb hetzelfde, ik heb wel plezier aan programmeren gehad, maar het is kost erg veel tijd. wanneer je het goed wil doen. 10.000+ regels, een bizar programma, dat wel goed werkte. maar toen ik had een doel en kende ook de dokumentatie, de implementatie-voorwaarden, etc. soms was het wat interpreteren, maar het werkte.

Die droom heb ik ook (toevallig deze week nog opties bekeken), om een eigen controller te maken die precies doet wat ik wil, maarja, de tijd die ik daarin zou moeten steken, steek ik toch liever in het maken van muziek...

ja eigenlik hetzelfde antwoord; liever steek ik mijn tijd in het maken van muziek en schrijven. of het liefst. maar ja, dromen.. en nu werkt het nog goed, en zal nog wel een paar jaar goed blijven werken.

ken je deze: http://www.ucapps.de/midibox_ng_manual.html

Juiste pcb's en hardware opties kiezen en gaan 8~

Denk niet dat er heel veel tijd in gaat zitten als je het simpel houd.

ja wanneer je dieper in graaft, zie je wat je doen moet aan de software kant. hardware, solderen, ik deed het eens, maar ik heb een precisie van een olifant (al kan die best precies zijn.... maar het gaat om de vergelijking), de precisie van trump kwa solderen (trump is dan wel een leuke woordspeling hier).

dank voor de link, nuttige site. kost ook nog wel ff tijd om het goed uit te zoeken, maar wellicht. er zijn meer van dat soort sites, ook voor arduino, maar lijkt veel beperkter.
goed.

dank voor de reakties, en dat er nog dromers zijn...
 
Nou dat midibox project is wel goed te doen. De software is all af, en de rest is modulair opgebouwd.

Wat wil je dan precies doen?
 
Nou dat midibox project is wel goed te doen. De software is all af, en de rest is modulair opgebouwd.

Wat wil je dan precies doen?

zelfs als ik een pcb zie dan floep ik al... haha.. goed.. ik zag dat ze inderdaad endless encoders hadden, zelfs met leds, lcd schermen. etc.

het doel: precrisie kontrole... zoals met automap, of liever zoals met nektar panorama p1, die heeft een kleurenscherm (wel met erg weinig kleuren, het is een vreemd scherm, maar werkt naar behoren, en is meer dan voldoende overzichtelijk. en ik wil parameter kontrole, geen midi kontrole. waarom? parameter kontrole is bidirectioneel. (ik weet niet of b.v. de novation automap eigenlik midi gebruikt, volgens mij niet, eens met midi-ox bekeken).

het mooie van de panorama p1, al is nektar dat nu aan het slopen, nou ja, ze hebben nu een wrapper voor plugins, je kunt er meerdere inladen. met editor. net als komplete kontrol. ik vind dat zelf een onzinnige oplossing. maar ik kan begrijpen dat het mensen aanspreekt. ik, ik wil total control! diktator! diktie!

goed. wat automap niet kan (of het is niet geïmplementeerd beter gezegd);

je ziet op het schermpje van de panorama p1, de acht endless encoders, met daaronder plaats voor 4 buttons.

je hebt b.v. een lfo, de rate, kan in Hz of synced. bij sommige plugins, maar een paar, blijft dat dezelfde parameter (met parameters bedoel ik wat de vst plugin rapporteert naar de host, niet alle plugins hebben alle knoppen als parameters, sommige wel overigens, en sommige, met 1 parameter niet, etc. je blijft afhankelik van de parameters die de vst plugin rapporteert).
bij de meeste plugins is het een andere parameter.

bij novation betekent dat dat je 2 endless encoders moet gebruiken 1 voor de sync, de andere voor de Hz.

op de panorama p1 kan, wanneer je b.v. de sync, aanzet, dezelfde encoder veranderen van funktie, ook handig als een plugin verschillende oscillators heeft, net als THOR (neem ik als voorbeeld, omdat zo mooi werkt in reason 10 + panorama p1).

goed dat is het ideaal.

simpeler, een stapje terug; dat ik evenveel kontrole heb zoals automap me dat geeft. een simpel lcd scherm (met puntjes, hoe noem je dat, je kent het...). met genoeg feedback, i.e. parameter naam en value.

dus endless encoders, 8 is altijd de standaard per page (wat niet altijd zo erg fijn is...).
en genoeg knoppen per page, die ook in step of momentary of toggle (toggle is simpel aan/uit, maar dat denk dat je dat al wist).

automap werkt nog prima, de panaroma p1 is voor cubase niet zo diep te programmeren als reason. nektarine, de plugin wrapper, de edit mogelikheden zijn erg goed. maar effekt wrappen werkt niet, en die plugin, nee!

voor cubase zijn er 5 pagina's van 8 encoders (tel ik goed of zijn er vier??), en de fader pagina, die ook endless encoders bevat.

https://nektartech.com/panorama-p1/

dan zie je duidelikker wat ie kan. de faders zijn pick-up faders. werken eigenlik prima voor mixen, gebruik m naast reason ook voor reaper (waarom niet de MCU, de faders komen niet op 0 dB te staan, hoe de knoppen werken is uitzoekwerk, de panorama p1 voldoet).

naast het scherm zit ook nog een endless encoder. (en b.v. in reason kun je zo heel snel door pages gaan...)

de perfekte, voor mij, controller bestaat eigenlik.. maar nektar, wil meedoen met de konkurrentie. terwijl ze heel simpel een aparte editor zouden kunnen maken (zit al in nektarine!), maar in correspondentie met nektar, vinden ze de integratie met cubase zeer moeilik. het lijkt me niet zó moeilik, als je het al eens voor elkaar hebt gekregen...


wow wat een lang verhaal.


ik heb ook een bcr-2000, totaal midi, gebruikte ik eerste, werkte ook fijn, maar vooral voor standalone synths. niet bidirectioneel. al is ie in staat bidirectioneel te werken (gebruikte m wel in tandem met een bcf-2000, totdat ik de MCU kocht, de bcf 2000 heb ik verkocht, de bcr 2000 houd ik, die zal zeker nog eens van pas komen. soms is midi ook bruikbaar...)

zoals ik zei moet eens kijken wat die software kan. de link, maar zover ik zie, of ik zie het niet goed, is het vooral voor hardware. en zelf eigenlik hardware..

midi 2.0 heeft mogelikheden voor bidirectioneel, en zelfs direkt met parameters te "praten", lijkt het. dat maakt het wel universeler.

NKS kan ik via maschine gebruiken, wat fijn werkt, maar 8 encoders, endless, is te weinig per pagina. al kun je de pagina's zelf zeer overzichtelijk maken, en snel switchen (automap heeft een minieme vertraging).


ik wil juist een synth, de arturia synths b.v., programmeren, met knoppen. dat lukt nu, zeker. dat je met meerdere knoppen tegelijkertijd, en zelfs met 3 controllers, die elk een verschillende pagina hebben open staan, heel snel, op gevoel, net als bij een hardware synth, kunt werken.

kan ik het eens kort houden, en duidelikker? ik ben wat moe, maar dank voor je reaktie en meedenken. en wellicht heb ik een tunnelvisie. zijn er meerdere mogelikheden.

en ik herhaal, alsof ik al niet te veel schrijf; ik kan nu wat ik wil. soms kan automap niet met een plugin omgaan, gebruik ik de panorama p1 en/of de MCU (cubase, met remote control editor werkt goed met de MCU), en soms zijn er plugins, die als een andere preset laadt, dit niet aan de host rapporteren. zit je nog altijd met springende waarden. (IK multimedia heeft die fout, terwijl het gewoon een funktie aanroep is, of 2 funkties. tot 4.6 werkt het nog, daarna gaat per plugin achterwaarts. versie 5 is geheel naar de maan). het is geen overkomelijk probleem.

je ziet ik ben zéer pietje precies, ik wil wat ik wil! ach ik werk nu ook vaak achter mijn laptop, wel met muis, en sounddesign werkt ook prima daarop. maar werken in mijn studio, de knoppen, de tactiele ervaring, is zoo fijn.

ja, ik moet niet schrijven wanneer ik moe ben...

nogmaals dank voor het meedenken. wanneer je denkt deze lap tekst kan ik niets mee. ik zal wanneer minder moe ben én rustiger. goed gaan nadenken, en wellicht valt uit bovenstaande genoeg te peuteren.

o ja, de push 2 kan ook wat de nektar panorama p1 kan, wel minder knoppen en encoders maar voldoende, alleen het werkt louter voor de devices, niet voor third party.

de push 2 is wellicht nog het meest simpele aan te pakken, al werkt de nektar ook met json/LUA, en volgens mij ableton ook. cubase weer niet. en zie... goed...

er zijn wel mensen bezig, maar ik snap de beperkingen niet, het kan gewoonweg beter. voor de push 2 heb een cubase "template", json/LUA, of iets anders, ik weet het niet. kan cubase eigenlik wél met LUA/json omgaan, via een omweg.

ik zou het ding eens moeten kopen, de software, en dan reverse engineren...

ik ga nog verder. ja het is werlik een [h=2]Obsessive Tactile Controller Syndrome[/h]
 
Ah ja snap het. Wat jij zegt dst kan mijn push en zero sl mkii in ableton. Met die python remote scripts.
volgens mij word daar sysex voor de response gebruikt. Beide controllers zijn bidirectioneel.
 
Reverse engineren is verboden bij wet.
Net zoals software kopieren en kraken.

Gewoon doen.

Wat is het probleem ?
Weg met USB = weg probleem ?

Hou het bij MIDI en ik kan je helpen, wat jij allemaal typt is totaal onbekend voor mij.
USB software mappers windows10 bah.

Ik heb er geen woord van begrepen alsof je chinees praat.
 
vink zeker geen droom, wat jij wilt doen kan gewoon.
Er is documentatie en er zijn zat idieen. Check dit maar eens
Dus kap nou met dromen en stroop die mouwen op :)

http://wiki.midibox.org/doku.php?id=frequently_asked_questions_faq

There are also special MIOS applications available like MIDIbox LC (Logic/Mackie Control Emulation) or MIDIbox MM (Motormix Emulation) which are communicating bidirectional with the host application over a specified protocol, they are the most flexible solution for displaying track/instrument/parameter names, since these messages are sent by the host itself. But they also need to be supported by the host software, so check this before.
mios_intro.jpg


mios_intro.jpg


The MIDIbox Operating System (MIOS) has been developed for the requirements of flexible MIDI applications like MIDI controllers, processors, synthesizers, sequencers. In difference to commercial ready made and closed source solutions, MIOS follows the concept of an open computing system as fundament for idea exchange and personal adaptations.

http://www.ucapps.de/mios.html
 
Reverse engineren is verboden bij wet.
Net zoals software kopieren en kraken.

Gewoon doen.

Wat is het probleem ?
Weg met USB = weg probleem ?

Hou het bij MIDI en ik kan je helpen, wat jij allemaal typt is totaal onbekend voor mij.
USB software mappers windows10 bah.

Ik heb er geen woord van begrepen alsof je chinees praat.

haha, i like my wrappers. reverse engineren is bij wet verboden, weet ik, maar ontdekken hoe een bepaalde kommunikatie verloopt en deze herstruktureren. what the hell.

wat is het probleem? usb is niet het probleem. de implementatie is het probleem. o ja, ik werk volledig ITB. da is chinees.
dat je het niet volgen kunt, kan zeker aan mij liggen.

vink zeker geen droom, wat jij wilt doen kan gewoon.
Er is documentatie en er zijn zat idieen. Check dit maar eens
Dus kap nou met dromen en stroop die mouwen op :)

http://wiki.midibox.org/doku.php?id=..._questions_faq


mios_intro.jpg






http://www.ucapps.de/mios.html

aah nu zie ik het pas goed, kleine lettertjes, ik ben oud! :beard: grote dank!
 
Het probleem met DAW's en DAW controllers is dat de DAW producenten die ook eigen hardware produkten hebben (Yamaha Nuage/Steinberg, Avid/Protools, Studio One/Presonus ...) niet echt willen dat jan en alleman (betere en/of goedkoper) controllers voor hun platform gaan bouwen . Kijk naar softtube , die kunnen toch programmeren denk ik dan en wat voor gedrochten van controller (is combi hard/software) die hebben moeten maken om toch maar iets te hebben dat méér bied dan een standaard MCU/Hui controller ... Zelfs die SLATE RAVEN touchscreen software is een samenraapsel van printscreens en keycommands en tralala om zelfs op dat vlak iets extra te kunnen aanbieden ... want de Major DAW's willen gewoon geen standaardisering van betere DAW control protocol's ... en midi 2.0 gaat daar geen verschil in brengen .

Behringer schijnt(voor die reden ook waarschijnlijk) met een eigen DAW te komen, ik verzeker je, dan zal de rest snel volgen met betere controllers ...

Ik veronderstel dat die Presonus en Avid controllers dan ook een veel betere integratie hebben ... ?
 
wow, maar duur lijkt me....

https://mpmidi.com/

Toon je hebt zeker gelijk. maar b.v. automap, en de nektar panaroma reeks (al is die wel DAW afhankelik, ze hebben voor een aantal DAW's onderteuning, maar de updates zijn spaarzaam, behalve voor reason, maar volgens mij hadden ze het beter kunnen aanpakken, daar nog over e-mail wisseling gehad, maar ze zetten in op nektarine, een wrapper, maar dan niet zoals automap, maar zo éen als komplete kontrol. werkt voor mij onhandig)

en deze controller werkt ook via een plugin. wellicht beter geïmplementeerd dan nektarine/komplete kontrol. en al is ie wow, mis ik toch wat dingen.

o als je verder er in duikt: 4 pages max = 128 parameters max.... en hoe ga je van page naar page? met de muis??

zelfs de panaroma p1, of zelfs, die heeft immens veel potentie (hoe ie werkt in reason is onovertroffen), lijkt me beter... niet mooier, wel beter...

nou ja, ze proberen wél.
 
wow, maar duur lijkt me....

https://mpmidi.com/

Toon je hebt zeker gelijk. maar b.v. automap, en de nektar panaroma reeks (al is die wel DAW afhankelik, ze hebben voor een aantal DAW's onderteuning, maar de updates zijn spaarzaam, behalve voor reason, maar volgens mij hadden ze het beter kunnen aanpakken, daar nog over e-mail wisseling gehad, maar ze zetten in op nektarine, een wrapper, maar dan niet zoals automap, maar zo éen als komplete kontrol. werkt voor mij onhandig)

en deze controller werkt ook via een plugin. wellicht beter geïmplementeerd dan nektarine/komplete kontrol. en al is ie wow, mis ik toch wat dingen.

o als je verder er in duikt: 4 pages max = 128 parameters max.... en hoe ga je van page naar page? met de muis??

zelfs de panaroma p1, of zelfs, die heeft immens veel potentie (hoe ie werkt in reason is onovertroffen), lijkt me beter... niet mooier, wel beter...

nou ja, ze proberen wél.

Hij (mpmidi)gaat wel Studer (Harmann) achter zich krijgen wegens schending van hun Vistonics patent (hardware controllers op een scherm gemonteerd) . Er was 10 jaar geleden al iemand uit Zuid Amerika met iets soortgelijks ... Volgens mij is hun Patent nog altijd niet verlopen hoor ...

Ik geloof persoonlijk ook niet in het héél veel knoppen verhaal ... bv. bij die mpmidi moet je naar alle kanten gaan kijken om te zien waar een controller zit ... werk je bv. een week niet met een bepaalde plugin, ga dan maar eens zoeken waar je weer een bepaalde parameter hebt staan ...

Als je het Softube verhaal combineert met een groot touchscreen met speciale software zoals de Smart Av tango eigenlijk een beetje was dan kom je in de buurt van wat ik aan het bouwen was ... maar dat project ligt nu al 6 jaar stil 8D

TVDP_DAWCTRL.jpg
 
Als je het Softube verhaal combineert met een groot touchscreen met speciale software zoals de Smart Av tango eigenlijk een beetje was dan kom je in de buurt van wat ik aan het bouwen was ... maar dat project ligt nu al 6 jaar stil

o jammer, ziet er goed uit.

Smart Av tango

ziet er goed uit, en heeft bestaan, dus. het moet niet zo moeilik zijn. panaroma p1 heeft al zoveel potentieel, minder dan jouw controller, of die van smart av tango, ik doel op de faders, de jog, etc. maar op vst plugins mee te bedienen is ie perfekt, dat doet ie alleen in reason 10 (bij mij, want 11 sla ik over). als ie zo zou werken in cubase.. zou ik er een 2e bij kopen...
 
images?q=tbn%3AANd9GcQGs8qUVhGUJU9LQkV0801EpV8xPVUvDwnD2pR6bim3UqvRl1U5&usqp=CAU.jpg


vink heb je lemur wel eens geprobeert. Draait onder android of ios.
Daar kun je iedere touchscreen control layout msken die je wilt. \
Kan ook info ontvangen en laten zien. Dus je kunt fully featured controllers maken.

Het is leuk omdat het wireless werkt.
 

Attachments

  • images?q=tbn%3AANd9GcQGs8qUVhGUJU9LQkV0801EpV8xPVUvDwnD2pR6bim3UqvRl1U5&usqp=CAU.jpg
    images?q=tbn%3AANd9GcQGs8qUVhGUJU9LQkV0801EpV8xPVUvDwnD2pR6bim3UqvRl1U5&usqp=CAU.jpg
    19,3 KB · Bekeken: 171
Back
Top