Hoge leads en delay?

[ec101dm]

Hey mensen,


Hebben jullie dat ook dat je delays (zowel analoog als digitaal) het wat moeilijk hebben met gemoduleerde hoge tonen??


Als ik van die hoge synthleads speel hoor ik op de achtergrond vaak onprettige bijgeluiden als mijn delay geactiveerd is. Ik heb al geprobeerd om het volumeniveau van de synth omlaag te halen, maar dat werkt maar beperkt.
Ik heb de indruk dat het vooral bij "rijke" synthklanken met veel boventonen gebeurt, of met klanken die van meer dan 1 oscillator gebruik maken.


Achtergrondinfo: ik werk vrij oldschool, dus compleet DAW/computer-loos. Gewoon een paar analoge synths door effectpedaaltjes naar de mixer, verder niks anders. Meest gebruikte delays zijn een TC Flashback en een Moog MF Delay.


Alvast bedankt voor jullie mening en/of ideeën!

 

[Jompo]

Zonder te weten wat je precies bedoelt met "onprettige bijgeluiden" is er weinig zinnigs over te zeggen, behalve dat het hoogstwaarschijnlijk meer te maken heeft met het gebruik van de delay dan dat het aan de delay zèlf ligt.
Binnen het haas domein zal delay de originele klank beinvloeden; goed gebruikt zal het een illusie van ruimtelijkheid geven, maar kan ook ongewenste fase effecten creëren.
Ook bij langere delays kunnen deze effecten optreden, met name bij langere/sustained sounds en, naarmate de golfvormen complexer, zo ook de kamfiltering.

Naast klankmatige, kunnen onjuiste delaytijden ook ritmische artifacten veroorzaken.

Meer een kwestie van de juiste delaytijden en dosering van het delay signaal.

Succes.

 

[Nap]

in je delay wat hoog wegfilteren doet ook vaak wonderen, dan voorkom je dat je veel hele hoge tonen over elkaar krijgt die met elkaar gaat wringen en zorgen voor scherpe, onplezierige geluiden. En je decay niet te lang zetten.

 

[Pianoman]

Ik gebruik al jaren een Tech21 D.L.A. Nog nooit zo'n probleem gehad. Werkt perfect op elke synth!

 

[Kwurqx]

Delay zorgt voor fase verschuiving (van origineel signaal t.o.v. delayed signaal) en daarmee voor kamfilter effecten. En in een "normaal" spectrum zitten in elk volgend octaaf steeds meer harmonischen (harmonisch maximaal een keer zo veel). Wat het effect op de hogere frequenties / octaven in het spectrum van een signaal prominenter maakt.

Als er ook nog niet harmoischen in het signaa zitten, of het gaat om meer dan 1 signaal met verschillende frequenties (bijvoorbeeld 2 ontstemde oscillatoren) dan gaat het om nog meer frequenties.

Als er ook nog niet harmonische frequenties in het spectrum zitten (zoals bij ruis) dan gaat het aantal frequenties (potentieel) nog (veel) verder omhoog.

Kortgezegd: hoe rijker het spectrum, met name in de hogere regionen van het harmonisch spectrum, hoe meer effect/last.

Voor een (pure) SAW (oscillator/golfvorm) als overzichtelijk voorbeeld. Die bevat alle harmonischen met een amplitude van 1/rang (1=1/1, 2=1/2, 3=1/3 etc). Octaven zijn alle 2-machten (harmonischen 1, 2, 4, 8, 16, 32 etc). In octaaf 1 (van 1 tot 2) zit 1 harmonische (1), in octaaf 5 (16 tot 32) al 16.

Ook filters kunnen werken met uit fase gebrachte feedback. Een feedback lus op een delay line levert een kamfilter op. Met bij korte delaytijden een metaalachtige klank. Door de statische echo dichtheid (door een vaste delaytijd).

Puur alleen signalen uit fase brengen is ook wat een Phasers doet. Meestal cyclisch in/uit fase brengen met een LFO. Al dan niet met een feedback lus.

Maar ook bij ontstemming verschuift de fase tussen beide ontstemde voortdurend. Het signaal met de lagere frequentie zal voortdurend steeds verder achterlopen op de hogere frequentie (en dat geldt ook voor alle individuele harmonischen in dat signaal). Een chorus/flanger is een ontstemming effect (en daarmee een fase effect).

Fase verschuiving is dus effect dat je periodiek/cyclisch hoort als je 2 signalen/oscillatoren een beetje t.o.v. elkaar ontstemd.

Fase verschillen kunnen ook leiden tot amplitude modulatie (som- en verschiltonen) door het periodiek in- en uitfaseren van frequenties/harmonischen ten opzichte van elkaar in het spectrum.

Maakt ook nogal uit hoe lang/kort de delay tijd is. Tijden van weinig milliseconden worden niet meer als separate "echo's" gehoord. Zulke dichtheden zitten bijvoorbeeld in Reverb tails. Maar kunnen ook tot ongewenste neveneffecten leiden.

Maar goed.....we weten niet eens wat je bedoelt met "onprettige bijgeluiden"....

Zie deze video over delaytijden (=fase verschillen) en de resulterende kamfilter effecten (met en zonder feedback).
Met concrete voorbeelden (in beeld en geluid, met toelichting)

Herken je daarin ergens je "onprettige bijgeluiden"?

 

[ec101dm]

Hey, alvast bedankt iedereen. Ik begin zo langzaamaan wat meer inzicht in het probleem te krijgen. Het heeft inderdaad, zoals Kwurqx aangeeft, ermee te maken met de complexiteit van de klanken (onstemde VCO's) en golfvormcombinaties. Heel nuttig uitleg, thanx!!


Concreet zou ik de bijgeluiden omschrijven als ringmod-achtige artifacten. Ze treden voorál op als ik bij het spelen van leadlijntjes hier en daar een vibrato toevoeg. Dan lijkt het alsof mijn delay zich echt "verslikt" in het geboden signaal. (Ik zou het graag willen opnemen om jullie te laten horen, maar helaas heb ik momenteel een driverprobleem met mijn Audacity waardoor ik niks meer kan.)


Hoe hoger op het klavier, hoe erger het fenomeen wordt.


De toon van de delay verdonkeren, zoals hierboven geopperd, geeft inderdaad een gedeeltelijke verbetering!

 

[Kwurqx]

Concreet zou ik de bijgeluiden omschrijven als ringmod-achtige artifacten.

Ring Modulation = Amplitude modulation.....

Heet Ring Modulator omdat veel elektrische schema's een ringetje van diodes laten zien (en het dan ook zo in elkaar gesoldeerd wordt).

De toon van de delay verdonkeren, zoals hierboven geopperd, geeft inderdaad een gedeeltelijke verbetering!

Ja...minder frequenties, minder interactie/intermodulatie/conflicten...

Maar als het alleen in het absolute hoog zit kan het ook nog Digitale Aliasing zijn.....
want fase issues treden in principe op in het gehele spectrum van het signaal.

Maar dat treedt alleen op in de digitale wereld....

Ontstaat bijvoorbeeld als de DAC frequenties aangeboden krijgt die hoger liggen dan de Nyquist frequentie niet meer correct kan bemonsteren(=samplerate/2, want minimaal een >0 en een <0 sample nodig voor een signaal). Frequenties hoger dan de Nyquist frequentie komen dan op 1/x frequentie terug in het spectrum/signaal.

Bij samplerate 44.1 kHz is max (Nyquist) te bemonsteren frequentie 44.1/2=22.05 kHz. Van een frequentie hoger dan dat (bijv. 24 kHz) kan geen correct + en - sample worden bemonsterd. Simpel gezegd wel een + maar pas bij een volgende cyclus de -, resulterend in een onjuiste halve frequentie. Hoe lager de samplerate, hoe sneller problemen.

Normaalgesproken leveren audio apparaten deze (te) hoge frequentie al niet aan de output (door filters te gebruiken). En zal er ook al een steil laagdoorlaat filter voor de DAC zitten. Maar het kan wel optreden.

Hardware en software synthesizers kunnen echter desondanks wel aliasing laten horen. Bijvoorbeeld omdat de (interne) rekenalgoritmen onvoldoende rekening houden met dit fenomeen. Dat is dan helaas niet meer weg te filteren voordat het naar de DAC gaat, want dat heeft de synthesizer dan intern al niet goed weggerekend en zit nu in het signaal. Mijn Yamaha SY 77 bijvoorbeeld....maar nu is FM (meestal trouwens phase modulation) ook wel berucht voor gedoe met extreme sideband frequenties en digitale aliasing.

En nog een bron: samplerate of depth conversie. Van de ene samplerate naar de andere of de ene bitdepth naar de andere. Daar kunnen ook periodieke stoorsignalen (hoorbare frequenties die niet in het onspronkelijke signaal zaten) uit ontstaan. Daarvoor is bijvoorbeeld dithering uitgevonden. Beetje ruis (= onregelamatigheid) bijmixen om de periodiciteit te verstoren/voorkomen (simplegezegd).

Ben benieuwd of je de "onprettige bijgeluiden" ook hoort in een volledig analoog signaal pad....of dat puur digitale artefacten zijn.
En of het allemaal wel door de delay wordt veroorzaakt....of dat het er slechts door wordt verergerd.

Sommige Reverb algoritmen (vaak meerdere parallele korte delaylijnen met kamfilters) kunnen ook erg versterkend werken op problemen in het bronsignaal.
Of ze juist veroorzaken...

 

[ec101dm]

Ben benieuwd of je de "onprettige bijgeluiden" ook hoort in een volledig analoog signaal pad....of dat puur digitale artefacten zijn.
En of het allemaal wel door de delay wordt veroorzaakt....of dat het er slechts door wordt verergerd.

Precies, de bijgeluiden komen ook voor bij een volledig analoog signaalpad.


Volgende delayapparaten gebruik ik, en ze doen het allemaal in meer of mindere mate vanaf een bepaalde frequentie:


Ibanez DE7 (D)
T-Rex Reptile 2 (D)
TC Electronic Flashback (D)
Electro-Harmonix Memory Toy (A)
Moog MF Delay (A)
Pré-Vox PX-500 (A)
Boss RDD-10 (D)

 

[Kwurqx]

Precies, de bijgeluiden komen ook voor bij een volledig analoog signaalpad.


Volgende delayapparaten gebruik ik, en ze doen het allemaal in meer of mindere mate vanaf een bepaalde frequentie:


Ibanez DE7 (D)
T-Rex Reptile 2 (D)
TC Electronic Flashback (D)
Electro-Harmonix Memory Toy (A)
Moog MF Delay (A)
Pré-Vox PX-500 (A)
Boss RDD-10 (D)

Dan lijkt het niet aan de apparaten te liggen en niet digitaal/analoog, maar een fundamenteel gevolg van interactie/intermodulatie van delayed signalen.....mijn eerste stukje/aannames.

Omdat je zoveel delay apparaten hebt is het een interessant experiment om te kijken of je soortgelijke resultaten kunt reproduceren bij vergelijkbare instellingen op verschillende apparaten (delaytijd/feedback/filters op feedbacklijn/aantal delaylijnen enzo).

Of...het zit toch al verstopt in je bron signaal (dus nog voor dat het de Delay in gaat). Maar ik neem aan dat dat al uitgesloten is.

 

[ec101dm]

Bedankt om mee te denken Kwurqx, ik apprecieer dit enorm :-)














Ik denk inderdaad dat jouw eerste aanname niet ver langs de waarheid ligt.