Hoe weet je of frequenties elkaar in de weg zitten?

bombario

Ouwe rot
Lid sinds
9 januari 2004
Berichten
4.780
Locatie
Zwolle
Dag forummers,

Ik ben van het weekend bij forumlid Quifster langs geweest en hij heeft me een waardevolle demonstratie van Neutron 2 gegeven. Een van de grote voordelen van dit pakket is dat hij zelf detecteert wat de aandachtsgebieden in het frequentiegebied zijn. Ook kun je twee tracks vergelijken en dan zie je visueel waar er overlap zit. Dit kun je dan meteen met EQ aanpassen. Heel handig en snel.

Nou vroeg ik me af of er - als niet geoefende mixer - ook andere manieren zijn om hier achter te komen. Kan dit alleen op het gehoor? Of zijn er hulpmiddelen die je kunt inzetten die je visueel ondersteunen? Ik gebruik al veel plugins waar ik tevreden mee ben, maar wat extra handvatten zouden fijn zijn. Iemand tips? :okdan:
 
Bij Neutron moet je het ook nog steeds met je oren doen. Maar, een manier om het makkelijker te maken, is met een EQ een cut te maken bij 1 van de geluiden die elkaar maskeren en vervolgens deze cut te verschuiven door het frequentie spectrum, totdat je het andere geluid duidelijker kunt horen. Dat is een plaats waar maskering plaatsvindt.
 
Er zijn wel wat handige truukjes voor, 1 van de simpelere maar zeer effectieve truukjes is een eq curve bepalen op je hoofd sound (bijvoorbeeld de kick) en dan die EQ curve weer verwijderen en als inverse eq curve op de bas zetten om zo een start punt te hebben voor je bas.

dit proces wordt perfect uitgelegd in de video (hier in ableton, maar het proces is hetzelfde in elke EQ) vanaf 3 minuten
 
soms pak ik spectrum analyzers (SPAN is gratis en hier prima voor). Die zet ik op beide kanalen en dan vergelijk ik de curves. Dat doe ik alleen als ik er echt niet uitkom. Je kan het beter op gehoor doen imho. The Unholy heeft hier een prima methode voor. Ik doe het zelf liever andersom: stel de bass en de kick zitten elkaar in de weg, dan boost ik de bass met een smalle Q en sweep ik die langs het spectrum tot dat de kick zo gemaskeerd wordt dat ik hem al helemaal amper hoor. Dan maak ik van die boost een cut. Maar komt op hetzelfde neer natuurlijk.
 
Eigenlijk moet je je eerst afvragen waarom overlappende frequenties niet of wel wenselijk zijn.
Overlappende frequenties in het laag geven vaak "mud". Dat wil zeggen dat die frequenties niet meer strak en duidelijk hoorbaar zijn maar meer een brei worden. Dit is vaak het lastigste gebied, vooral omdat veel hedendaagse muziek bass heavy zijn, en vaak de kick en de bassline(s) vechten om een plekje in de mix. Je kan dit op een aantal manieren oplossen: sidechain, eq, maar ook sounds zoeken die elkaar niet in de weg zit. Er is een rede dat drum&bass of dubstep vaak een vrij korte hoge kick heeft en diepe lage basslines, en dat techno en trap vaak een zware lage kick hebben icm hi-passed basslines.
Maar het is bijvoorbeeld juist wel weer wenselijk als je het sound-design van een explosie wil nabootsen, daar draagt die brei juist weer bij aan het gevoel.

Hoe hoger in het spectrum, hoe minder duidelijk overlappende freqenties worden, en kan je je afvragen of dit nog echt een probleem is. We hebben het dan vaak over masking, dat wil zeggen dat je moeilijk of geen onderscheid meer kan maken tussen 2 geluiden in het zelfde frequentiebereik. Dit kan je prima op gehoor doen. Vaak wordt dit als onwenselijk beschouwd, maar kan ook weer wenselijk zijn, bijvoorbeeld als je sounds layert. Maar over het algemeen klinkt een mix lekkerder als alle geluiden hun eigen plek hebben.

Tools kunnen dus prima bijdragen voor de visualisatie van bepaalde problemen, maar uiteindelijk als je weet waar je naar zoekt is het niet heel ingewikkeld dit zonder tools te doen.
 
Hoe hoger in het spectrum, hoe minder duidelijk overlappende freqenties worden, en kan je je afvragen of dit nog echt een probleem is. We hebben het dan vaak over masking, dat wil zeggen dat je moeilijk of geen onderscheid meer kan maken tussen 2 geluiden in het zelfde frequentiebereik. Dit kan je prima op gehoor doen. Vaak wordt dit als onwenselijk beschouwd, maar kan ook weer wenselijk zijn, bijvoorbeeld als je sounds layert.

Klopt helemaal, masking is ook niet slecht, sterker nog, er is altijd een vorm van masking aanwezig in frequentiegebieden en dat is ook noodzakelijk voor de samenhang tussen geluiden. Alle geluiden helemaal los in een mix klinkt nergens naar.

In het laag is het inmiddels bij de meesten wel duidelijk, daar treedt veel mudiness op en daar moet je veel aandacht aan besteden om daar de masking te minimaliseren.

In het mid hoog moet je ook wel aandacht besteden aan masking, maar daar geldt veel meer dat de instrumenten waar het om gaat de helderheid houden die je wilt in plaats van dat ze gemaskeerd worden door andere sounds. Een bekend voorbeeld in de tutorials is dat high hats doffer worden doordat andere sounds ze maskeren, daar zou je dus kunnen ingrijpen om de maskering daar te verminderen (niet opheffen).

En zo zijn er veel van dat soort tips en tricks die bij masking meespelen. Maar masking is dus niet per definitie slecht, je moet je alleen bewust zijn van het effect van masking op de helderheid / openheid van je mix en op basis daarvan beslissingen nemen welke instrumenten je op welke gebied cut.
 
Via de armin z'n Masterclass te weten gekomen,,, Dat hoor je aan de transients,,
 
Klopt helemaal, masking is ook niet slecht, sterker nog, er is altijd een vorm van masking aanwezig in frequentiegebieden en dat is ook noodzakelijk voor de samenhang tussen geluiden. Alle geluiden helemaal los in een mix klinkt nergens naar.

In het laag is het inmiddels bij de meesten wel duidelijk, daar treedt veel mudiness op en daar moet je veel aandacht aan besteden om daar de masking te minimaliseren.

In het mid hoog moet je ook wel aandacht besteden aan masking, maar daar geldt veel meer dat de instrumenten waar het om gaat de helderheid houden die je wilt in plaats van dat ze gemaskeerd worden door andere sounds. Een bekend voorbeeld in de tutorials is dat high hats doffer worden doordat andere sounds ze maskeren, daar zou je dus kunnen ingrijpen om de maskering daar te verminderen (niet opheffen).

En zo zijn er veel van dat soort tips en tricks die bij masking meespelen. Maar masking is dus niet per definitie slecht, je moet je alleen bewust zijn van het effect van masking op de helderheid / openheid van je mix en op basis daarvan beslissingen nemen welke instrumenten je op welke gebied cut.

Via de armin z'n Masterclass te weten gekomen,,, Dat hoor je aan de transients,,

Als je het mij vraagt kan je masking het beste zoveel mogelijk zien te voorkomen.

In het laag ben je gewoon sinus aan het stapelen en het vervelende is dat het gehoor dat niet direct hoort. Je hoort het als het teveel mud word, maar eigenlijk ben je dan al ver over de grens van acceptabel. Dus voorkomen is veel beter :) Gewoon geen masking in het laag geeft ook het strakke laag die je zoekt. Ik heb het dan wel over elektronische muziek, maar volgens mij geld dit voor bijna alle muziek als het stark moet klinken.

Ook voorkomen is transient masking waar Stephen het vermoed ik over heeft. Je herkend deze aan de pieken die je ziet als je een render van je track maakt zonder limiter. Maar ook zonder pieken haal ik ze nu standaard weg. Er is namelijk altijd 1 hoofd transient (meestal die van je kick) en de rest eronder heb je helemaal niet nodig.

Voordeel van deze 2 zijn veeel strakker laag. En zonder die pieken in je mix kan je mix harder maken zonder inleveren van dynamiek of vervorming. Al met al een beter eindresulaat en daarnaast klinkt het een stuk professioneler :okdan:
 
Ook voorkomen is transient masking waar Stephen het vermoed ik over heeft. Je herkend deze aan de pieken die je ziet als je een render van je track maakt zonder limiter. Maar ook zonder pieken haal ik ze nu standaard weg. Er is namelijk altijd 1 hoofd transient (meestal die van je kick) en de rest eronder heb je helemaal niet nodig.

Hoe herken je transient masking als er geen pieken te zien zijn? Is er een manier om het makkelijk te horen?
 
Hoe herken je transient masking als er geen pieken te zien zijn? Is er een manier om het makkelijk te horen?

Zelf hoor ik het nog niet heel goed, maar je leert snel waar je het zoeken moet. Ik heb mijn werkwijze er drastisch voor omgegooid en maak van alle percussie sporen audio in ableton en maak het dan heel groot en dan zie je het vrij snel als je het onder elkaar zet.
Je kan dan met fades de ongewilde transients vrij makkelijk verwijderen.
 
Zelf hoor ik het nog niet heel goed, maar je leert snel waar je het zoeken moet. Ik heb mijn werkwijze er drastisch voor omgegooid en maak van alle percussie sporen audio in ableton en maak het dan heel groot en dan zie je het vrij snel als je het onder elkaar zet.
Je kan dan met fades de ongewilde transients vrij makkelijk verwijderen.
dat is wel een slimme truuk :okdan:
 
Wat een interessante reacties, dank allen nu al :okdan: Ik ga het allemaal op mijn gemak eens doorlezen en de video's bekijken. In dit tempo kan ik over 20 jaar een beetje fatsoenlijk mixen, haha :D
 
Eigenlijk moet je je eerst afvragen waarom overlappende frequenties niet of wel wenselijk zijn.
Overlappende frequenties in het laag geven vaak "mud". Dat wil zeggen dat die frequenties niet meer strak en duidelijk hoorbaar zijn maar meer een brei worden. Dit is vaak het lastigste gebied, vooral omdat veel hedendaagse muziek bass heavy zijn, en vaak de kick en de bassline(s) vechten om een plekje in de mix. Je kan dit op een aantal manieren oplossen: sidechain, eq, maar ook sounds zoeken die elkaar niet in de weg zit. Er is een rede dat drum&bass of dubstep vaak een vrij korte hoge kick heeft en diepe lage basslines, en dat techno en trap vaak een zware lage kick hebben icm hi-passed basslines.
Maar het is bijvoorbeeld juist wel weer wenselijk als je het sound-design van een explosie wil nabootsen, daar draagt die brei juist weer bij aan het gevoel.

Hoe hoger in het spectrum, hoe minder duidelijk overlappende freqenties worden, en kan je je afvragen of dit nog echt een probleem is. We hebben het dan vaak over masking, dat wil zeggen dat je moeilijk of geen onderscheid meer kan maken tussen 2 geluiden in het zelfde frequentiebereik. Dit kan je prima op gehoor doen. Vaak wordt dit als onwenselijk beschouwd, maar kan ook weer wenselijk zijn, bijvoorbeeld als je sounds layert. Maar over het algemeen klinkt een mix lekkerder als alle geluiden hun eigen plek hebben.

Tools kunnen dus prima bijdragen voor de visualisatie van bepaalde problemen, maar uiteindelijk als je weet waar je naar zoekt is het niet heel ingewikkeld dit zonder tools te doen.

wow, mooie samenvatting zo en ook nog duidelijk uitgelegd :okdan:

Zelf ben ik er nog in bezig, maar kan iedereen dit boek aanraden, waarin de schrijver erg veel interessante weetjes en tips geeft omtrent het mixen van muziek: http://www.mixenmetimpact.nl/
 
Volgens mij blijft je oren gebruiken toch het enige noodzakelijke.

Vaak is juist het overlappen of zelfs dubbelen bepaalde frequenties wat een sound dik maakt.

Er zijn nu eenmaal bepaalde frequentiegebieden die n mix muddy of juist harsch of boomy maken. het mooiste is om dat inderdaad in je mix te fixen.

Maar een mix komt zoals ie komt. Ik heb het al vaker gezegd: Vaak is n bepaald geluid niet het juiste, of wellicht wel niet in de juiste octaaf of moet het juist een terts of kwint hoger meespelen. Dus vraag je eerst af: Is het gebruikte geluid wel t juiste, op de juiste plek?

Simpel voorbeeld: Je hebt n band met 2 electrische gitaren, een akoestische gitaar, en toetsen. Allemaal in hetzelfde gebied. Toch kunnen ze allemaal tegelijk in je mix passen, zonder alles naar de kl**te te eq'en

Dus voordat je allerlei rare eq trucs uit gaat halen:

- Check of je geluiden functioneel zijn in het frequentiegebied waar je aan bezig bent
- Pan je sounds goed
- Automatiseer de volumes van wat in n passage wel of niet nodig is
- Gebruik bijvoorbeeld delay op n 1/8 of 1/16e om sounds wat los van mekaar te trekken
- Eq wat nodig is om t strakker te krijgen.
 
Dag forummers,


Nou vroeg ik me af of er - als niet geoefende mixer - ook andere manieren zijn om hier achter te komen. Kan dit alleen op het gehoor? Of zijn er hulpmiddelen die je kunt inzetten die je visueel ondersteunen?

Solo'en van kanalen waarvan je vermoedt dat ze overlappen, dat zie je meteen in je spectrum analyzer.

Als iets in de weg zit kan je ook eerst proberen de fase te inverteren van één van de twee, om eventuele problemen op te lossen. Dit werkt vooral goed bij strakke samples, niet bij levendige geluiden (zoals realtime synthese, microfoonopnames).
 
Back
Top