Analoge innovatie?

[Disharmonic]

Een tijd geleden startte ik een draadje in het subforum over zelfbouw over welke innovaties men graag zou zien in nieuwe analoge hardware. Dat leverde toen geen reacties op, toch ben ik benieuwd welke gedachten hierover bestaan. Daarom in dit subforum nog een keer, iets aangepast, misschien dat nu meer mensen het lezen. Ook wie niet aan zelfbouw doet, maar wel ideeën en meningen heeft over dit onderwerp. Komt ie:


In dit draadje over de Roland SE-02 zei Von Naphoven iets interessants:

Nieuwe hardware is altijd goed nieuws - ik kan me de tijd niet heugen dat we zoveel keuze hadden. Ik zit zelf alleen een beetje op de 'volgende stap' te wachten, het meeste van wat de laatste jaren uitkomt, vooral het analoge spul, kijkt voor mijn gevoel teveel naar het verleden en te weinig vooruit.

In de eerste plaats ben ik eigenlijk een techneut, eentje die bezig is met het ontwerpen en bouwen van een synth om daar wat mee te spelen op de regenachtige zondagmiddag. Het is een tijdje geleden dat ik me heb beziggehouden met analoge elektronica, ik hou het in eerste instantie bij een vrij conventioneel ontwerp dat dus ook naar het verleden kijkt. Maar ik kijk alvast een beetje vooruit naar wat mogelijk is voor een project daarna. Bovenstaande opmerking doet de vraag rijzen, wat zou die 'volgende stap' kunnen zijn bij analoge synths?

En als de bekende fabrikanten inderdaad te weinig doen aan innovatie, is er tegenwoordig nog een rol voor de zelfbouwer? De ontwerpers van de bekende fabrikanten zijn in het voordeel t.o.v. de zelfbouwer dat ze meer budget hebben, de beschikking hebben over mooiere/betere meetapparatuur, gemakkelijker aan bepaalde onderdelen kunnen komen, enz. De keerzijde is dat een fabrikant met een commercieel product op de markt moet komen. Dat zal waarschijnlijk (mede) een reden zijn dat analoge synths die de afgelopen jaren uitkwamen terugkijken naar het verleden, die zijn blijkbaar gemakkelijk te verkopen. Misschien dat andere ideeën van de ontwerpers simpelweg commercieel te riskant zijn voor de fabrikanten om door te ontwikkelen naar nieuwe instrumenten. De zelfbouwer is hier in het voordeel, een idee hoeft niet te leiden tot een commercieel product. Dat geeft de vrijheid om iets te ontwerpen en bouwen dat geen commercieel doel heeft, maar voor sommigen misschien wel in een behoefte voorziet.

Niet iedereen kan/wil zelf iets bouwen, maar met een goed doordacht ontwerp dat gemakkelijk is na te bouwen is het niet zo moeilijk voor de zelfbouwer om tenminste een aantal exemplaren te maken voor anderen zodat de niet-zelfbouwer die echt geïnteresseerd er heus wel eentje zal krijgen.

In welke richtingen moeten we het dan zoeken als we analoge instrumenten willen waarmee we wel vooruitkijken? Of is er met analoge elektronica misschien niet meer iets te maken dat echt nieuw is en kunnen we alleen nog in het digitale domein innovatie vinden? Voor mij trouwens een tamelijk deprimerende gedachte, maar dat terzijde. Graag zou ik willen weten hoe men hierover denkt.

 

[Roland Huisman]

Een interessante vraag. Vergeet niet dat we al bijna 100 jaar de
Theremin hebben. Een instrument ontstaan vanuit een toevallige situatie.

http://www.historien.nl/leon-theremin-uitvinder-van-de-theremin/

We hebben dus nu ook ongeveer 100 jaar van elektronica ontwikkeling
achter de rug. Bedenk wel dat de nu geliefde analoge apparatuur in die
tijd lang niet door iedereen gewaardeerd werd. Het is ook zo dubbel
want aan de ene kant wil men nu 32 geluiden over elkaar heen leggen
en aan de andere kant terug naar de basis van analoog.

Ik denk dat het lastig is om aan een niet technisch persoon te vragen
wat hij voor innovatie mist. Misschien wel motor gestuurde potmeters
met terugkoppeling op de as, om de analoge stand te onthouden en
'presets' op te slaan en de potmeters in de goede stand te zetten bij het
herladen van een 'preset'. Leuk, maar een dure analoge synth wordt
daarmee acuut onbetaalbaar ben ik bang... Daarom is dit destijds al in het
digitale domein opgelost in de VA's... Maar VA is niet echt analoog natuurlijk.

Het overschakelen van de ene naar een andere preset met motor gestuurde
potmeters kan natuurlijk ook wel weer een interessant effect geven tijdens spelen.

Maar is dat innovatie? Neuh, oude techniek gebruiken ten behoeve
van gebruiksgemak... Alles lijkt al te bestaan. Grote merken zullen wel
voorzichtig zijn met nieuwe dingen want het moet wel geaccepteerd worden.

Teruggrijpen op oude successen lijkt de afgelopen jaren schering en inslag.
Niet alleen in de muziek maar overal... Een grote drang naar het verleden.
Fiat 500, Volkswagen beetle, de gewone mens weer aan het vinyl
en zelfs die jengelende cassettebandjes zijn weer te koop...

Ik ben zelf een elektronicus en ben gek op oude hardware en om het
te restaureren. Maar als ik zie wat men tegenwoordig in VST's uithaalt...
Die VST's worden alleen maar beter en beter. En wat ik net schets met
de motor gestuurde potmeters werkt in een VST synth in één keer.
Ik zie gelijk in welke stand de 'potmeters' staan bij het laden van een preset.

Als je een analoge innovatie wilt maken denk ik dat je van heel
goede huize moet komen óf geluk hebben en tegen iets bruikbaars
aan lopen wat nog niet is gebruikt in de muziek...

Dus kom maar op met de ideeën!

 

[SB-SIX]

in eurorack heb je wel een paar bijzondere innovaties, ook op analoog gebied. Bijvoorbeeld een syncrodyne of een benjolin bevatten mogelijkheden die ik nog nooit in een synth heb gezien. Zo zijn er vast nog wel meer zaken te bedenken. Maar een synth met pll en een rungler zou best wel koel kunnen zijn. Zelfs wavefolding zie ik haast nooit terug, zelfs niet in vsts. Of het innovatie is weet ik niet, want het bestaat al, maar nog niet toegepast in volledige synths bij mijn weten. Misschien is er ook iets met granular te verzinnen in het analoge domein. Als we analoge delays hebben moet dat toch ook kunnen.

 

[barn]

Thru-Zero fm wil ik wel toegepast zien in een synth.
Modulaire opzet in een synth
En combineren met digitaal/samples/granular

Zijn niet nieuw maar daar mag van mij iets meer aanbod in komen

 

[audiocollage]

Analoge innovatie = digitaal.

 

[Sander02]

ik zou het denk ik zoeken in de Interface, daar lijkt veel om te doen te zijn als in "leuk onder de motorkap digi of analoog, maar hoe (expressief) is de bediening?"

wat ik bijv nog nooit gezien heb op analoge polysynth, is de mogelijkheid de voices te ontkoppelen.. dat je met een switch alle x-voices separaat kan aansturen, zo ook envelope, filter, etc met iedere voice zn eigen midi kanaal. Dan heb je plots 6-8 synths, de interface wordt dan ineens een overlay met ergens een cijfertje in een display, die laat zien welke voice je aan t afstellen bent.. zo haal je mss nog meer uit je polysynth

of bestaat dit toch al?

 

[kobuz]

Ik zou het ook vooral in de interface zoeken inderdaad. Ik denk dat je bijvoorbeeld innovatie kan brengen in de manier waarop je een geluid vormt. In plaats van dat je met envelopes aan de slag gaat, iets anders brengen waarmee je het geluid kan vormen. Dat hoeft net helemaal nieuw te zijn, maar kan bestaande oplossing gebruiken, zoals bij voorbeeld een xy pad wat je vaker ziet in vst's of in de kaossilator. In plaats van dat je dat heel technische opzichzelf staande paramters aanpast, pas je juist eigenschappen van het geluid aan. Denk aan sculpture synth van Logic Pro, waar je met materialen aan de slag kan. Voor de ontwerper zou dat dus wel betekenen dat er op de achtergrond veel moet gebeuren om zo'n interface mogelijk te maken. Aan de ontwerper is het dan ook wat voor eigenschappen je wilt/kan hebben.

Verder denk ik dat er nog een hoop te winnen is met sequencers op synths, vooral op visueel feedback vlak. Op de Korg Monolgue is dat al erg leuk en instant fun, maar kan volgens mij nog beter.

 

[vinnieq]

ik zou het denk ik zoeken in de Interface, daar lijkt veel om te doen te zijn als in "leuk onder de motorkap digi of analoog, maar hoe (expressief) is de bediening?"

wat ik bijv nog nooit gezien heb op analoge polysynth, is de mogelijkheid de voices te ontkoppelen.. dat je met een switch alle x-voices separaat kan aansturen, zo ook envelope, filter, etc met iedere voice zn eigen midi kanaal. Dan heb je plots 6-8 synths, de interface wordt dan ineens een overlay met ergens een cijfertje in een display, die laat zien welke voice je aan t afstellen bent.. zo haal je mss nog meer uit je polysynth

of bestaat dit toch al?

Yep: Oberheim Xpander en Matrix-12:

Page Editing
The Xpander differs from most synthesizers in the fact that it's voices are separately programmable. This means that there are six independent monophonic synthesizers in one package (twelve in the Matrix-1 2) that share a common front panel and MIDI interface. More than l200 controls share the same set of six front panel knobs and switches. This is accomplished by grouping the controls into units called pages. For example, all of the controls for Oscillator 1 are displayed at once when the 'VCO 1 page select" button is pressed. The controls in the PAGE MODIFIER section allow editing of the frequency, detune, pulse width and volume of Oscillator 1. Other pages allow control of the VCF, FM, envelopes, LFOS, transpositions, the MIDI and cassette interfaces, and many other aspects of the Xpander's sound and operation.

Edit Modes
The Xpander's voices can be operated in several different modes.

In [B]Single Patch mode all voices play the same sound. The page select buttons select pages which pertain to the sound of a voice and any modification of the sound is played by all voices. There are 1 00 single patch programs for storing sounds. Each stores all information needed to play a sound on one voice. When a single patch is recalled, that sound is copied to all voices. Single patch mode emulates a normal homogenous synthesizer and may be used to create sounds to be used in a multi patch. When using the Xpander merely to double another synthesizer, single patch mode is normally used.

In Multi Patch mode, a different single patch sound can be assigned to each voice. The page select buttons select pages which affect this collection of sounds. Each of the 1 00 multi patch programs will remember the assignment of patches to voices as well as the relative transpositions, panning, volume, and control sources of each voice. So in effect, a single patch remembers a sound, while a multi patch remembers information about a collection of sounds but not the sounds themselves. Multi patch mode must be used when voices are to play different sounds. A multi patch, unlike a single patch, remembers keyboard assignment modes, and must be used when creating patches that play all voices in unison.
A submode of multi patch mode is Patch Edit mode where the Xpander still plays separate sounds on each voice, but the controls affect the sound of one or more voices as though in single patch mode. This submode is useful for editing one or more voices in the context of an entire multi patch.

Voice Assignment
It is desirable to have completely independent control of each voice by assigning each voice to its own MIDI channel. But it is also necessary to be able to do polyphonic voice assignment so that a note stream may be sent on one channel and the machine will assign voices to those notes as available. The Xpander provides the flexibility to operate in both modes simultaneously and even makes the configuration programmable with a multi patch. This is accomplished by allowing independent assignment of the control source for each voice.

Options for control sources are any of the six Control voltage/Gate inputs on the rear panel (Xpander only), any one of the sixteen MIDI channels, or one of three Zones (six Zones on the Matrix-12).

 

[Sander02]

kijk!! zo zie je maar weer.. dank voor de info

 

[vinnieq]

Zelf nog steeds niet geprobeerd met m'n Xpander. Begint toch weer te kriebelen. Zeker in combi met de modular. Oh, geve mij tijd!

 

[Disharmonic]

Mooie reacties allemaal!
Er leven zo te zien vooral twee wensen:

syncrodyne of een benjolin (...) pll en een rungler (...) wavefolding (...) granular

Thru-Zero fm (...) Modulaire opzet (...) combineren met (...)

Ten eerste, samengevat proef ik een beetje uit de reacties dat de basis van een analoge synth in principe voldoet, maar dat er vooral behoefte is aan meer mogelijkheden om klanken nog meer te kunnen bewerken. Met circuits die dit kunnen bewerkstelligen, al dan niet in een (semi)-modulaire opzet en eventueel in combinatie met andere apparaten. Misschien dat hier niet direct een grote innovatie in zit, maar iets nieuws specifiek op dat gebied kan wel goed bruikbaar zijn voor sommigen. Ik denk dat op dit punt de analoge koek nog niet op is, met wat creativiteit valt hier vast nog meer op te bedenken.

de Interface (...) hoe (expressief) is de bediening?"

de interface (...) inderdaad. (...) de manier waarop je een geluid vormt (...)

Ten tweede, interfaces. Zowel hoe je een instrument bespeelt, maar ook om klanken te vormen. Met dat laatste ben ik eigenlijk al bezig, toevallig. Toetsen liggen mij niet zo om te bespelen, toch wil ik graag een analoog synthje om wat mee te pielen. Daarom maak ik iets dat misschien nog het meest lijkt op ribbon-controller, maar toch iets anders. Om op te spelen, maar ook om gemakkelijk tijdens het spelen de instellingen van de synth te regelen. In eerste instantie een wat ruwe vorm waar kobuz op doelt, maar dat laat zich daarna misschien nog verder doorontwikkelen. Als ik een bespeelbare versie heb (en bijbehorend synthje ook klaar is) dan laat ik het hier wel even zien. Het maken van de controller is een karweitje dat ik niet binnenshuis wil doen, daarom wijk ik uit naar het schuurtje in de tuin. Het is op dit moment te koud om daar bezig te zijn, temperatuur moet eerst weer 'ns een stuk omhoog. Als proof of concept werkt het al wel, maar ik moet er nog wat aan werken zodat het goed bespeelbaar is.

Teruggrijpen op oude successen (...) Ik ben zelf een elektronicus

Even een zijstraatje hierover, kennelijk ook oude successen onder de motorkap van de nieuwere analoge synths. Neem de Minibrute, je komt vooral TL06x opamps tegen in het apparaat. Er zijn zat toepassingen te bedenken waarbij je niet zo'n opamp wilt gebruiken, maar voor synths is het nog steeds heel goed bruikbaar. Met de 7x en 8x broertjes en zusjes blijven het een soort evergreens onder de opamps, inmiddels bijna 40 jaar oud. Overigens is het geval van de Minibrute een voorbeeld van een soort hobbyisme aan de ene kant en professionele bouw van synths aan de andere. De ontwikkeling van het apparaat valt door het aantrekken van Yves Usson (als niet-professional, maar wel deskundig!) door Arturia iets in de eerste categorie, met de mogelijkheden die een bedrijf heeft werd het ontwerp professioneel gestroomlijnd zodat het geschikt was voor productie in aantallen. Voor wie het nog niet gelezen heeft, hier een leuk interview met Usson, kijk ook naar de foto in het artikel met links het prototype en rechts het uiteindelijke productiemodel.

 

[Designer]

Er bestaan al zoveel dingen,
sommige synths hebben meer mogelijkheden met dezelfde dingen :

Een ADSR enveloppe bijvoorbeeld zou je al uit kunnen breiden met alle mogelijkheden die je in bestaande synths tegenkomt.
Je kan met keyfollow hem sneller of langzamer laten gaan,
je kan elke stage een curve geven zoals linear log of exp,
je kan er een 8 stage envelop van maken,
een loop in zetten,
een delay aan het begin,
wat je ook tegenkomt in andere synths.

Als je alles hebt, ook bij je oscillator, VCA, VCF,
bijvoorbeeld ook een enveloppe op het resonance,
dan ben je al innovatief genoeg omdat zoiets nog niet bestaat.
Elke synth blinkt uit op zijn eigen punten.

Stel je maakt een synth die op papier heel simpel is, niet innovatief zou je zeggen,
tot je een geluid hoort wat je niet uit andere synths krijgt, dan ben je al innovatief.

Innovatie ligt niet altijd in de specs of naam,
het uiteindelijke gebruikersgemak,
ranges van knopjes,
eenvoudige midi controle zonder sysex wat de boel blokkert,
je kan bijvoorbeeld 2 CCs bijelkaar optellen om je cutoff met een 8 bit waarde in te stellen, inplaats van lange sysex codes.

Wat denk je waarom roland alles sysex maakt ?, om edirol midi controllers te verkopen te verkopen.

 

[Groene ridder]

Als het aan Apple lag werd het een draadloze modular zonder knoppen

Even serieus terug. Een interessant topic.
Misschien een elektromechanisch systeem. Tegenwoordig kan men alles zeer klein maken. Wat als je de VCO’s nu eens vervangt door mini-microfoontjs die naar mini-luidsprekertjes - in de behuizing - gericht zijn. En door de afstand tussen microfoon en luidspreker te varieren kan men de feedback die er ontstaat beinvloeden. Dit zou je als bron kunnen gebruiken i.p.v. een VCO.

Ik weet dat het vergezocht is, maar vroeger lachten ze ook toen dat je zei dat er ooit fototoestellen zonder filmrolletje zouden komen.

 

[Disharmonic]

microfoon en luidspreker

Steve Reich deed zoiets al in de jaren '60 met gewone microfoons en luidsprekers.

Demo is weliswaar van latere datum. Interessant idee om zoiets met kleine microfoontjes en luidsprekertjes te doen.
Ik weet niet of zoiets wat breder toepasbaar is, maar als sonic art object? Boeiende gedachte.

Als het aan Apple lag werd het een draadloze modular zonder knoppen

LOL

 

[Disharmonic]

Stel je maakt een synth die op papier heel simpel is, niet innovatief zou je zeggen, tot je een geluid hoort wat je niet uit andere synths krijgt, dan ben je al innovatief.

Mooi gezegd.
Ik zal daar aan denken als ik weer bezig ben met breadboard en componenten, en de boel misschien nodeloos ingewikkeld wil maken.

 

[Groene ridder]

Ik geloof dat het idee met de luidsprekers op de grond al eerder dan de jaren 60 toegepast werd. Je zou het echter in miniatuur en meer gecontroleerder moeten maken. Ik denk wel dat de kosten om zoiets te ontwikkelen hoog zouden oplopen.

 

[Disharmonic]

Zou best kunnen dat het al 'ns eerder is gedaan, ik dacht meteen aan Steve Reich. Een probleem met hele kleine microfoontjes en speakertjes zou de behuizing kunnen zijn, ik kan me voorstellen dat je meerdere paren microfoontjes en speakertjes zou willen gebruiken en die akoestisch van elkaar gescheiden wilt houden om overspraak te voorkomen. Een hele kleine behuizing zou wel 'ns een hele hoge feedback-frequentie kunnen opleveren. Dat zou je elektronisch weer kunnen converteren naar een lagere frequentie, maar echt fraai is zo'n oplossing niet.

 

[Sander02]

Als het aan Apple lag werd het een draadloze modular zonder knoppen

Even serieus terug. Een interessant topic.
Misschien een elektromechanisch systeem. Tegenwoordig kan men alles zeer klein maken. Wat als je de VCO’s nu eens vervangt door mini-microfoontjs die naar mini-luidsprekertjes - in de behuizing - gericht zijn. En door de afstand tussen microfoon en luidspreker te varieren kan men de feedback die er ontstaat beinvloeden. Dit zou je als bron kunnen gebruiken i.p.v. een VCO.

Ik weet dat het vergezocht is, maar vroeger lachten ze ook toen dat je zei dat er ooit fototoestellen zonder filmrolletje zouden komen.

ha! ik wilde dit posten maar hield m om e.o.a. reden voor me dit lijkt me ook ontzetten vet en organisch.. netals die man die ronddraaiend (nat) glas bespeeld of dingen met lucht.. cool

een tijd terug heb ik mn hersens zitten kraken hierop: https://www.google.com/patents/US20130016845

vraag me af of diegene dit ooit werkelijk is gelukt, zou fascinerend zijn en imho best wel een analoge innovatie te noemen.. een echo chamber in je rack met ultrasound technologie. lijkt me eigenlijk niet haalbaar, maar t idee blijft prikkelend vind ik, wat is er allemaal hoorbaar te maken uit het onhoorbare domein..

 

[Disharmonic]

Volgens de beschrijving van het patent is het niet helemaal analoog, de frequentieconversie omhoog en weer omlaag is digitaal. Voor het beste resultaat (lees: technisch het beste) is een digitale oplossing idd het meest voor de hand liggend. Toch zijn er mogelijkheden om ook dit analoog te doen, technisch minder perfect, maar wie weet krijg je juist een hele karakteristieke klank, wel wat lo-fi misschien. Maar dat kan voor sommigen heel bruikbaar zijn.

 

[Disharmonic]

Nog even over het ultrasone, niet helemaal hetzelfde maar toch enigszins verwant was de "Baldwin Panoramic Tone" spring reverb. Kennelijk werd het signaal AM-gemoduleerd met een drager van 20 kHz, dit door de veer gezonden en daarna weer gedemoduleerd. Voorbeeld hoe het klinkt: