X

Het Carrier, Modulator en Algorithm verhaal

Collapse
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

    Het Carrier, Modulator en Algorithm verhaal

    Hallo SF'ers,

    Zoals jullie vast al gelezen hadden in mijn vorige post , had ik een Dx7 via marktplaats gekocht. Nu heb ik al circa 3 handleidingen doorgelezen, maar snap er nog steeds niet echt veel van, de termen heb ik wel aardig onder de knie, maar snap er het nut niet van en hoe ik het moet toepassen.

    Ook snapte ik het verhaal van de Carrier die de modulator draagt ofzo nog niet. Ik kan er ook niets DUIDELIJKS over op google vinden. Daarom vraag ik jullie maar even om hulp, ik hoop dat er iemand is die mij dit even wil/kan uitleggen. Zou ik zeer op prijs stellen.

    Mvgr,

    A.Man

    #2
    Gefeliciteerd met je aankoop

    Hier wat sites waar ik wat aan gehad heb met het uitvogelen van FM icm mijn FS1r, niet dat ik er nu alles van weet want t blijft vage theorie met vaak nog vagere resultaten.

    http://www.dx7.nl/
    http://www.synthwiki.nl/index.php/FM
    http://www.soundonsound.com/sos/apr0...nthsecrets.htm
    http://www.soundonsound.com/sos/may0...cles/synth.htm

    Goed, eens kijken of ik t zelf allemaal een beetje begrijp hehe:

    Een Operator is niets anders dan een Oscillator die een Sinus genereert (DX7) en iedere Operator heeft zijn eigen Envelope. Dus je hebt 6 "Oscillatoren" tot je beschikking.

    Carrier-Modulator: Denk aan een Oscillator + Pitch LFO op een subtractieve synth (de LFO, in feite ook een Osc, moduleert de frequentie van de Oscillator). Dat is simpele FM. Je veranderd de vorm van de eh golfvorm... snappie?
    Zie ook het eerste plaatje op http://www.synthwiki.nl/index.php/FM wat er gebeurd bij het Moduleren van de Carrier.

    Algoritmes zijn schakelingen tussen de 8 Operators (de DX7 heeft er 6, maar ik gebruik de FS1r even ter voorbeeld) die je in verschillende volgorde kan aansluiten (32 op de DX7)

    Hieronder zie je als voorbeeld een Algoritme selectiemenu voor de FS1r (ook een FM synth van Yamaha met grotendeels dezelfde basisstructuur, de FS1r heeft 88 algoritmes)


    Bij Algoritme nr 1 in het voorbeeldplaatje worden alle Operators direct naar de mixer en Output geleid zonder dat ze elkaar "dwarszitten"... Je hebt dan ook geen Modulator in die schakeling...
    Op1 heeft ook nog een FEEDBACK loop waarbij het signaal wat eruit komt gelijk weer terug wordt geleid naar de input van Op1, de hoeveelheid van de feedback kan je instellen.

    Bij Algoritme nr 2 (1tje naar rechts) zie je dat Operator 1,2 en 3 BOVENOP nr 4 staan, dat betekend dat Op1 de Modulator is, die Moduleert Op2, die op zijn beurt weer Op3 moduleert, en die weer Op4... Op4 is de Carrier Op5,6,7 en 8 gaan ongemoduleert door naar de mixer.

    De Algoritme rechtsonderin ziet er al wat vager uit, Op3 is een Modulator die Op4 moduleert die op zijn beurt SAMEN met Op5 (+feedback) weer Op6 moduleert... Tegelijkertijd moduleert Op7 Op8 (Op8=Carrier).

    Persoonlijk vind IK het Algoritme gedeelte een van de moeilijkst begrijpbare onderdelen van FM-Synthese (FM is ook niet de "juiste" benaming, het schijnt eerder Phase Modulation te zijn maar goed).
    Omdat t vaak een (voor mij) totaal onverwacht resultaat geeft kan ik ook nooit naar een gewenst geluid toewerken dus tja... Veel kloten dus

    Ook heb ik nog wat gehad aan onderstaande Seminar trouwens.

    En als ik ergens uit mn nek loop te kletsen hoor ik t graag
    Bijgevoegde bestanden
    Laatst gewijzigd door MokuM , 16 mei 2010, 01:13. Reden: Ik had het Carrier/Modulator verhaal fout :P

    Comment


      #3
      ff een snelle ende kort door den bocht uitleg van de basics:


      een Algoritm is voorgedefinieerd kader waarbinnen de Operators zijn gerangschikt...

      een Operators die onderaan staat in een stapeltje blokjes is de 'audio Osc', dit noemen we de Carrier... het level van deze Osc is ook daadwerkelijk voor het volume terwijl het level van Operators die er boven hangen, de Modulators dus, dat niet zijn maar de 'frequency swing' regelen so to speak.

      dus stel, je hebt een Algoritme met het setje [3] --> [2] --> [1] dan zijn 3 en 2 de Modulators en 1 is de Carrier... het level van 3 en 2 moet je vergelijken met dat van een LFO --> OSC principe alleen dan veel extremer... met de Modulators maak je dus het timbre...

      Comment


        #4
        Goeie uitleg al, zal het samenvatten zoals ik het begrijp: een carrier is een operator (= sinus oscillator) die je daadwerkelijk hoort als deel van de totale patch, een modulator moduleert de frequentie van een andere operator, die op zijn beurt weer carrier of modulator kan zijn. De verschillende algoritmes zijn je uitgangspunt: het simpelste algoritme (alle operators 'naast elkaar') laat je dus alle operators/carriers horen, zonder dat er verdere frequentie modulatie is.

        In enkele van de algoritmes kun je een modulator ook zichzelf (direct of indirect) laten moduleren (feedback).

        Behalve het simpelste 'alle operators naast elkaar' algoritme (alle operators zijn dan carrier) is het moeilijk om op basis van de plaatjes van de verschillende algoritmes een idee te hebben waar je het algoritme als basis voor zou gebruiken. Die simpelste is bijvoorbeeld zeer geschikt voor orgel patches.

        Goed, dat is de basis van operators en het algoritme.

        De 'truc' is nu dat je de amplitude van de verschillende modulaties kunt moduleren met envelopes. In tegenstelling tot substractieve synthese bouw je een FM patch dus voornamelijk door na te denken over het effect dat een specifieke envelope over de tijd heeft: ofwel het volume van één van de sinussen (carriers) die je hoort, ofwel de mate van modulatie van een modulator. Een envelope die bijvoorbeeld de amplitude van een modulator moduleert die feedbacked betekend dat je over de tijd kunt bepalen in welke mate die feedback optreedt.

        ...ehm...kortom: denk in termen van modulatie (mja..Frequentie Modulatie) en de effecten van die modulatie over de tijd.

        FM is niet zo ingewikkeld als het lijkt, maar toch wel lastig om eenvoudig onder woorden te brengen. Maar dat wist je al.

        De door Mokum genoemde SoS synth secret artikelen zijn absoluut aan te bevelen, maar zet ook gewoon je DX aan en begin eens met luisteren naar de verschillende algoritmes, en experimenteer daarna uitgebreid met de envelopes en hoe de verschillende operators een bijdrage aan het geluid leveren.

        Comment


          #5
          Originally posted by snitch View Post
          een modulator moduleert de frequentie van een andere operator, die op zijn beurt weer carrier of modulator kan zijn.
          idd...

          Code:
          [3] Modulator
           |
          [2] Modulator
           |
          [1] Carrier
          Originally posted by snitch View Post
          De 'truc' is nu dat je de amplitude van de verschillende modulaties kunt moduleren met envelopes.
          yup, de envelopes zijn de automatische Level controllers...

          het principe is inderdaad helemaal niet zo heel moeilijk maar meestal maken nieuwelingen van het fenomeen FM de grote fout door te denken dat Level altijd staat voor Volume... slechts ende alleen bij een Carrier is het daadwerkelijk het Volume, bij een Modulator is het de Diepte van de modulatie...
          wees dus altijd spaarzaam met het Level van de Modulators anders zal het geluid snel verzanden in een portie glasbak...
          Laatst gewijzigd door 6 trak , 17 mei 2010, 07:17.

          Comment


            #6
            Bedankt voor alle reacties, ik zal jullie informatie z.s.m als ik tijd heb even doorlezen.

            Ik heb gehoord , dat het ook handig was als je een osciloscoop naast je dx7 had, is dit echt zo? Of is het gewoon gelul? En, wat zou je er dan je voordeel mee doen?

            Comment


              #7
              Een oscilloscoop is inderdaad wel handig omte zien wat de operatoren nou doen met je carrier. Ik denk dat het vooral handig is met de simpele algoritmes, anders zie je door het gezwieber niet meer wat er gebeurt.

              Comment


                #8
                Originally posted by vinnieq View Post
                Een oscilloscoop is inderdaad wel handig omte zien wat de operatoren nou doen met je carrier. Ik denk dat het vooral handig is met de simpele algoritmes, anders zie je door het gezwieber niet meer wat er gebeurt.
                Wat is een beetje een goede osciloscoop, en zijn deze duur?

                Comment


                  #9
                  @snitch en 6,

                  zo wordt t voor mij ook weer ietsje duidelijker, thnx
                  Nou is een FS1r nateluurlijk (see what I did there 6?) een bitch om te doorgronden als FM-noob

                  Comment


                    #10
                    Originally posted by Analogman View Post
                    Ik heb gehoord , dat het ook handig was als je een osciloscoop naast je dx7 had, is dit echt zo? Of is het gewoon gelul?
                    oscilloscoop is nergens voor nodig, net zo min om hem nodig te hebben bij subtractieve synthese of wat dan ook...
                    geluid hoor je en hoef je verder niet te zien om te begrijpen...
                    Originally posted by MokuM View Post
                    nateluurlijk (see what I did there 6?)
                    inderdraad, je vergat ™
                    Laatst gewijzigd door 6 trak , 16 mei 2010, 14:08.

                    Comment


                      #11
                      er zijn al veel goede dingen gezegd hierover in de posts boven. wanneer je subtractive synthese gewend bent:
                      oscillator-filter-amp-out
                      (met modulaties)
                      is het handig om te weten dat de ratio(frequentie verhouding tussen carrier en modulator(s) de golfvorm bepalen. dus bv voor een zaagtand
                      is de verhouding 1:1. voor een blokgolf 1:2. maar de meeste subtractive synths hebben ook een ruis generator aan boord.
                      ruis krijg je in fm synthese dmv feedback. je voert dan de operators uitgang terug naar zn modulatie ingang. kijk maar naar de algorithme routes op je dx. deze feedback kan ook via meerdere modulators lopen en zo andere soorten ruis produceren. waarom? omdat bv zee ruis anders klinkt dan trompet/fluit aanblaasruis.
                      dit is dus stap 1. globaal weet je nu een beetje het uitgangspunt om subtractief om te zetten naar fm als klankbron.
                      met subtractive synthese word met filters gewerkt, die zijn er niet op een dx. dit hoeft ook niet omdat we de amplitude(hardheid) van de modulators kunnen instellen en moduleren. wanneer je rechtsreek een modulator(ratio 1:1) geleidelijk harder zet op de fm ingang van de operator is het net of je het filter opendraaid. wanneer je dus de modulator door een envelope generator stuurt en dan de operator moduleert, zal dit klinken als een env. modulatie van een filter. wanneer je de amplitude van de modulator moduleert met een lfo sinus golf krijg je dus een wah-wah effect.
                      ook kan je je aanslag gevoeligheid toepassen op zowel de operator en de modulator. wanneer je zacht aanslaat is het gehele geluid zachter en klinkt dan minder scherp dan wanneer je hard aanslaat.
                      dit is even een zeer beknopte uitleg maar hoop dat je dit fantastiesche instrument leert te begrijpen. de dx is dus fm synthese en additieve synthese omdat je klanken kan stapelen. prachting instrument met mooie zeer precies in te stellen envelopes.
                      met de analoge apperatuur was fm moeilijk zo perfect te krijgen omdat analoog nogal onvast was, zwevingen dus.

                      Comment


                        #12
                        jawel maar je hoeft (waarom zou je?) toch helemaal geen subtractieve synthese na te willen maken (of benaderen) met FM?
                        da's nou juist het leuke van een andere synthese...

                        Comment


                          #13
                          Originally posted by Analogman View Post
                          Wat is een beetje een goede osciloscoop, en zijn deze duur?
                          Probeer http://bram.smartelectronix.com/plugins.php?id=4 maar eens.

                          6(tm), op dezelfde manier dat een schilderij een interessante benadering kan zijn van de werkelijkheid kan FM ook de uncanny valley van subtractief zijn.
                          For all the intelligence and knowledge that technology empowers us with, the lazy and stupid is amplified along with it (Staticstarter)

                          Comment


                            #14
                            Originally posted by Yoozer View Post
                            Hartstikke bedankt Yoozer! Ik zal hem zeker even proberen

                            Comment


                              #15
                              helemaal mee eens @ 6-track. er zijn echt waanzinnige klanken te halen uit de dx(ik was de 2de in nederland die um had toen die uitkwam).
                              ik maakte alleen de werking duidelijk in vergelijk met subtractive synthese als startpunt.

                              Comment


                                #16
                                Originally posted by Yoozer View Post
                                6(tm), op dezelfde manier dat een schilderij een interessante benadering kan zijn van de werkelijkheid kan FM ook de uncanny valley van subtractief zijn.
                                de benadering van de werkelijkheid is niet 'Subtractief vs FM' maar synthese in het algemeen...
                                wat jij zegt is een beetje hetzelfde als schilderen met een tekenpakket, Photoshop vs Paint...
                                Originally posted by roland kuit View Post
                                ik maakte alleen de werking duidelijk in vergelijk met subtractive synthese als startpunt.
                                got it

                                Comment


                                  #17
                                  wat is Subtractief synthese?

                                  Comment


                                    #18
                                    Oscillator, filter, versterker. Je begint met een basisgolfvorm met veel harmonischen en kapt frequenties weg, terwijl je bij FM begint met een blanco vel en daar op gaat schilderen.
                                    For all the intelligence and knowledge that technology empowers us with, the lazy and stupid is amplified along with it (Staticstarter)

                                    Comment


                                      #19
                                      Originally posted by Analogman View Post
                                      wat is Subtractief synthese?
                                      beeldhouwen, je slaat er stukken af... in tegenstelling tot FM dat een beeldje kleien is

                                      Comment


                                        #20
                                        Overigens loont het zich om maar met 2 operators te beginnen. Kijk eerst wat je daarmee al kunt bereiken - puur met de ratio (frequentie) en de envelope van de modulator. Een hoop geluiden bestaan uit 2 of 3 "componenten" van 3 of 2 operators.
                                        For all the intelligence and knowledge that technology empowers us with, the lazy and stupid is amplified along with it (Staticstarter)

                                        Comment

                                        Working...
                                        X