Hoe instrumenten samplen?

Artificial Soul

Stamgast
Lid sinds
19 Maart 2005
Berichten
225
Locatie
Gouda
Samplen is een kunst apart.

Het is echt een heel stuk complexer dan een paar microfoons bij een piano zetten en dat een opname maken terwijl je elke toon één voor één speelt en er vervolgens samples van maken.

Het is ook een leuke uitdaging. Hoe kan je bijvoorbeeld met zo min mogelijk data (ruwe samples worden dan gedeeltelijk in een loop afgespeeld) een piano samplen waarop musici op een keyboard expressief mee kunnen spelen. Ik denk daar van tijd tot tijd weleens over na.

Vaak wordt er gerefereerd aan de hoeveelheid samples en aan de duur ervan. Hoe meer hoe beter is de suggestie. Ook wil men dan benadrukken in hoeverre het realistisch is.

Ik denk het allereerste wat belangrijk is, is dat het een prettige klank is en dat deze goed bespeelbaar is. Dán pas komt in hoeverre het overeenkomt met het akoestische instrument.

Het eerste wat ik mij erbij voorstel. Hoe harder de aanslag, hoe helderder de klank en (bij staccato) de duur. Dan moet je bij het programmeren een soort velocity-curve maken met betrekking tot de cut-off. Je kan multilayers maken, maar ik dat zo'n velocity-curve meer doet. Als je toch met multilayers wilt werken, zou ik ervoor kiezen om bij een fortissimo en een pianissimo aanslag een aparte sample te gebruiken. Dus alleen wanneer je heel hard of heel zacht op het keyboard speelt. Alles ertussenin: forte, mezzoforte en piano : hebben dezelfde sample. Zou je er toch voor kiezen ook hierin multilayers te maken, dan is het voor het gehoor des te duidelijker dat het gaat om een gesampled instrument in plaats van akoestisch. Speel je iets in mezzoforte, dan krijgen de tonen die onbedoeld net ff een fractie te zacht of te hard zijn aangeslagen een andere sample en dat is irritant.

Een curve maken die afhankelijk is van de toonhoogte is ook belangrijk. De lagere tonen gaan meer naar links en hebben een vollere bass. De hogere tonen gaan meer naar rechts en klinken helderder. Maar net als bij de velocity moeten deze verschillen heel subtiel geprogrammeerd worden.


Ik ben nu gewoon wat aan het speculeren. Maar ik hoop dat anderen hierin mee willen doen of er misschien ook veel ervaring in hebben.
 
Lijkt mij (sorry dat ik het zeg) echt een intens k*tkarwei om dit zo te moeten doen. Kun je dan niet gewoon beter een piano kopen ipv deze na te maken met samples? Of de piano pas opnemen als je de juiste melodie hebt gevonden?

Je bent 3 jaar bezig om alles per aanslag goed op te nemen, knippen, programmeren, en dan moet je nog muziek gaan maken....
 
Lijkt mij (sorry dat ik het zeg) echt een intens k*tkarwei om dit zo te moeten doen. Kun je dan niet gewoon beter een piano kopen ipv deze na te maken met samples? Of de piano pas opnemen als je de juiste melodie hebt gevonden?

Je bent 3 jaar bezig om alles per aanslag goed op te nemen, knippen, programmeren, en dan moet je nog muziek gaan maken....
Ik ben het om die reden ook niet van plan. Tenminste niet een echte akoestische piano.

Maar een beetje inzicht kan geen kwaad. Stel je hebt samples of een soundfont die je graag wilt gebruiken, maar je vindt het maar so so klinken. Met wat modificaties kan je het een stuk interessanter maken.
 
Aha ja dat zeker, het is ook wel interessant om zo statisch materiaal wat meer dynamisch te maken! Wat ik nog wel eens wil doen om wat meer psuedo dynamiek in een gesampled toon te krijgen is op de zachte toon een attack en het volume te verlagen tegenover de volle originele toon, of er een lichtjes een LPfilter over te gooien. Dit werkt ook wel leuk met drums trouwens, ghostkicks en snares etc!

Doe dit soms wel eens bij het samplen van mijn goedkope yamaha-casio keyboardjes :).
 
in hardware bakken vind ik "te ingewikkelde sample patches" maken gewoon niet grappig.. en doe nooit meer dan "wat nodig is voor dit of dat" maar in software, vind ik het dan weer super...

renoise heeft hele mooie tools voor extreme dynamische gekkigheid en samplelayers en al die blabla..
kan je via redux weer je renoise dingetjes hergebruiken in je andere daws (mocht je er meerdere gebruiken)
dat maakt het voor mij waard.. om tijd te steken in mooie dingen die ik veel meer dan 1 keer kan hergebruiken zonder dat tevele mensen het door hebben :D
 
Je hebt natuurlijk studios en bedrijven hier hierin gespecialiseerd zijn en met goede resultaten komen.

Ik sample vaak gewoon 1 toon dat klinkt meestal ook al tof genoeg. De vervorming vind ik juist tof.

Junkie XL heeft er laatst een video gemaakt over samplen van 1 toon en het pitchen.
 
Je hebt natuurlijk studios en bedrijven hier hierin gespecialiseerd zijn en met goede resultaten komen.

Ik sample vaak gewoon 1 toon dat klinkt meestal ook al tof genoeg. De vervorming vind ik juist tof.

Junkie XL heeft er laatst een video gemaakt over samplen van 1 toon en het pitchen.

Precies, als je juist het karakter van de specifieke sampler wilt gebruiken is dàt wat je wilt. Sommige (nieuwere) samplers dwingen je om per octaaf of twee octaven een sample te laden of maken.

Als je liever een zo transparant mogelijke replicatie van een bestaand instrument wilt hebben is multi-layering en multi-sampling the way to go, maar arbeidsintensief.
 
Speel je iets in mezzoforte, dan krijgen de tonen die onbedoeld net ff een fractie te zacht of te hard zijn aangeslagen een andere sample en dat is irritant.

Daarom gebruiken ze vaak ook in de layers nog cross-fading.

Maar het grootste probleem met puur en alleen samples gebruiken is dat je dingen als resonantie niet meepakt. Als je op een akoestische piano een C aanslaat en de noot vasthoudt, en daarna de andere toets daar in de buurt, dan zal de C deels opnieuw resoneren omdat die hamer nog steeds van de snaren af is. Hetzelfde geldt voor het gebruik van het pedaal. Doorgaans is dat bij samples gewoon een sustain, terwijl bij een echte piano de hamers van de snaren gaan en alles meetrilt. Da's echt behoorlijk anders dan alleen de noten langer maken.

Dat pak je niet mee met samples, omdat je onmogelijke alle combinaties kunt sampelen. Daarom zijn de betere digitale piano's ook deels modeling, en niet alleen sampling.
 
Hoe goed hij ook gesampled is, een digitale piano vergelijken met een akoestische is appels met peren vergelijken.

De mijne kwam uit in 2004 en dat was volgens recenties dé piano die in 4 multilayers is gesampled. Maar toch mist de RD700sx dynamiek. En ik bedenkt mij daarbij dat het komt omdat bij het hard of zacht aanslaan van de keys alleen het volume verandert. Als ik het zou kunnen om een piano te samplen zou ik bij een zachtere aanslag de toon ook korter en doffer maken.

Het is heel veel studeren hoe de pianoklank nou in elkaar zit en hoe dat afhankelijk is van de toonhoogte en de aanslag, etc. En bij het samplen van een akoestische piano gaat het er niet om of de digitale versie zoveel mogelijk lijkt op de akoestische, maar dat de digitale piano op zichzelf staand een fijn instrument is om te bespelen. Dan maakt het niet uit hoeveel multilayers je gebruikt. Als je het gedrag van de toon ook kan imiteren met bijvoorbeeld parameters als cut-off en decay, dan heeft dat mijn voorkeur. Pas als dat onvoldoende is om een klank naar wens te krijgen, zou ik pas beginnen met multilayers.

Maar ja... het samplen begint sowieso met een goed akoestisch instrument in een ruimte met de geschikte akoestiek en met goede microfoons.
 
En het klinkt ook met modeling erbij natuurgetrouwer en expressiever, maar ik wil het in dit topic houden over sampling inclusief alle beperkingen erbij :)
 
dat is werk voor een sound designer of factory patch maker, zo heeft EMU/Ensoniq de Perfect Piano patch, die vreet in een keer bijna het hele geheugen van de EPS16+ op, 2MB.
en later heb je dan eastwest libraries waar piano's in zitten die tien maal of NOG veel groter zijn.
 
Sampling is juist leuk om geluiden te kunnen gebruiken die niet uit een instrument komen vind ik.
Voor gesamplede instrumenten koop ik liever een kontakt sample kit oid.
Veel te veel werk anders, en voor een relatief klein bedrag ( van de hoeveelheid werk die zoiets vergt uitgaande) heb je een perfect gesampled instrument dat lekker speelbaar is ook nog.
 
Hoe goed hij ook gesampled is, een digitale piano vergelijken met een akoestische is appels met peren vergelijken.
Voornamelijk vanwege twee dingen: de manier waarop het geluid naar je toekomt (twee kleine speakertjes zijn geen vervanging voor een klankbord) en het gevoel van de toetsen (tenzij je een complete hamermechaniek nabouwt in de digitale piano zelf voelt het anders aan; maar zo voelt een vleugel ook weer anders dan een upright).

De mijne kwam uit in 2004 en dat was volgens recenties dé piano die in 4 multilayers is gesampled. Maar toch mist de RD700sx dynamiek. En ik bedenkt mij daarbij dat het komt omdat bij het hard of zacht aanslaan van de keys alleen het volume verandert. Als ik het zou kunnen om een piano te samplen zou ik bij een zachtere aanslag de toon ook korter en doffer maken.
Het samplen in meerdere velocitylayers zorgt daar juist al voor, anders kon je net zo goed 1 layer gebruiken en vervolgens alleen maar het volume veranderen. Wat jij noemt zit er al in.

Het is heel veel studeren hoe de pianoklank nou in elkaar zit en hoe dat afhankelijk is van de toonhoogte en de aanslag, etc.

Ja. Maar laat Roland en Yamaha en Korg en Kurzweil daar al een jaar of 30-40 mee bezig zijn; de kans dat je opeens hiermee een radicaal nieuw inzicht ter tafel brengt is vrij klein, eigenlijk ;)

Cutoff en decay zijn kunstgrepen als je te weinig geheugenruimte hebt; bij genoeg geheugen sample je gewoon elke mogelijke toonhoogte en ga je niet liggen te rommelen met loops. Een simpele lineaire of exponentiële decay in combinatie met een filter gaat nooit precies zo klinken als hoe het geluid in een piano zelf wegsterft.

Maar ja... het samplen begint sowieso met een goed akoestisch instrument in een ruimte met de geschikte akoestiek en met goede microfoons.
Precies, en dat is thuis vrijwel niet na te doen. Ik heb eens gevraagd hoe ze dit bij een grote samplebakker (8DIO) oplossen - als je het echt goed wilt doen moet je eigenlijk voor elke velocity een hele consistente aanslag hebben. Blijkt dat dat niet echt met solenoids te doen is, omdat die wel heel precies kracht kunnen leveren maar te lawaaierig zijn. Het blijft dus een beetje een gevoelskwestie.

Vervolgens kun je je dan ook nog eens afvragen of samplen uberhaupt de oplossing is - je hebt bijvoorbeeld ook nog Pianoteq en Physis. Die gebruiken helemaal geen samples maar een physical model.

http://www.viscountinstruments.us/physis-piano-h1.html
 
Ik vind samplen nog steeds leuk om te doen, maar ik kies vrijwel altijd voor losse sounds, loops, drones, dat soort dingen. Het liefst een beetje vage geluiden eigenlijk die op een plaat bijna niet opvallen, maar waarmee je toch leuke dingen kunt doen. Natuurlijk blijft het bewerken van een sample ook gewoon erg gaaf....eenvoudig up- of (meestal) downpitchen, filteren, samplerate aanpassen etc. De mogelijkheden zijn, ook met oudere machines, vaak eindeloos. Gewoon je fantasie gebruiken!

Geluiden chromatisch spelen met samples doe ik niet veel en als ik het doe dan zonder multisampling. Een octaaf is met 1 sample vaak prima te doen en als het hele simpele sounds zijn (basic waveforms) dan is 1 sample wel genoeg voor 5 octaven :)
 
Back
Top