De geschiedenis van de DSP en VA modeling synthese

Mensen die wel in PC muziek maken zeggen dan : wat maakt het uit dat het niet zo mooi klinkt, je kan je geluiden opslaan en met 100 songs tegelijk bezig zijn, en alles zonder ruis, en ALLES GRATIS, ik wil niet eens weten hoe mooi analoog klinkt, ik heb tenslotte ook analoge presets in mijn VST instrumenten.
Ja maar : die ene DJ gebruikt alleen maar reason fruity, en heeft een miljoen, dat wil ik ook hebben.

Hoezo laat je je computer niet een compositie genereren vraag ik mij af, dan heb je ook meer tijd om al die miljoentjes uit te geven.
Dat is mooi gezegd. :D
de supersaw waveform onmogelijk in analoog na te maken
Nou ja, onmogelijk..?
 
*
De Superwave die in de JP8000 zo levendig en vol klinkt was ook gewoon een statische sample, er zaten er dacht ik een paar in ipv een instelbare detune.. het enige wat een beetje leven bracht in klanken was de PWM.

Noppes de jp 8000 supersaw was geen sample .
Ik snap al die mensen hier niet , die zo overtuigd zijn van hun mening zonder eerst zelf wat op onderzoek uit te gaan .
Simple.

Record 2 supersaws na elkaar , hou enkel left channel over (van beide recordings ), invert een van beide recordings en sum to mono .
Als the resultaat volledig stilte / full phase cancelation kan je er van uitgaan dat het een sample is .
Het zelf bij (non sampled ) noise generators , zijn altijd random...dus geen phase cancelation .
Dus de jp 8000 gebruikt geen supersaw en noise samples .

De jupiter 80 , de gaia , de integra 7 ,jdxa ( SNS engine ) en de fa gebruiken WEL samples voor de supersaw en noise osc ..in de supernatural synth engine .
OMdat er een totale phase cancelation is .
 
De supersaw waveform is een free running oscillator, dat kan geen sample zijn,
Noppes de jp 8000 supersaw was geen sample .
Ik snap al die mensen hier niet , die zo overtuigd zijn van hun mening zonder eerst zelf wat op onderzoek uit te gaan .
Simple.

Ik bedoelde de supersaw die in een Gaia zit.. lees mijn bericht nogeens goed hieronder.. Ik bedoel dat het slechts een paar samples van het origineel, de JP8000!! :)
De andere oscilators hadden ook die vervelende herstart als bij een sample.. het enige wat een beetje deed denken aan een analoge synth in de Gaia was de PWM en de bediening..

Ik ben niet bekend met de supernatural engines van Roland maar dat zat iig nog niet in de Gaia.. gewoon een paar samples van het origineel dus zonder trucjes om het samplestartpunt te manipuleren/varieëren.

De Roland JP8000 is voor mij ook een virtueel analoge synthesizer.. maar heeft ook behoorlijk wat bijgeluiden in de hoge nootjes, toch klinkt het levendig zoals een analoge synth doet.
Jaren later brengt Roland een Gaia uit. Ik heb deze even gehad en snel weer verkocht. De oscilators deden mij door het herstarten meer aan een rompler denken, en dit herstarten was ook niet in te stellen en had niets met sync te maken.
De Superwave die in de JP8000 zo levendig en vol klinkt was ook gewoon een statische sample, er zaten er dacht ik een paar in ipv een instelbare detune.. het enige wat een beetje leven bracht in klanken was de PWM.
Misschien was er wel genoeg DSP power aanwezig maar dit vind ik dus geen geslaagde poging. De ruisbron heb ik nooit kunnen testen maar dit is naar mijn mening geen goeie emulatie van de karakteristieken van een analoge synth ook al doet de bediening wel zo aan.. :)
 
Laatst gewijzigd:
Noem je dat een superzaag ?
Een superzaag is een plat strak geluid wat je breder kan maken met 1 knop,
in dit filmpje waar die persoon zich niet stil kan houden hoor je flanger achtige shit.
Oké, oké, ik wist niet dat je kwaad werd... ;)

Nou ja, hij speelt dan ook geen trance maar een stukje Gary Numan. Die had dat trouwens misschien best mooi gevonden toentertijd... :D
 
Altijd leuk maar ook jammer al dat gestrooi met subjectieve krachttermen en superlatieven. En boude (vaak niet zo goed onderbouwde) stellingen.

Naast subjectieve stellingen als X is beter/mooier dan Y of X is prut is een vaak terugkomend element: analoog is altijd "mooier" of "beter" is dan digitaal. En het hoogst haalbare van digitaal is analoog emuleren.

Er zijn allerlei factoren die uniek zijn voor analoge apparaten. Maar dat geldt evenzo voor digitale apparaten. Beide hebben ook de nodige nadelen.

Elk apparaat en (vorm van) signaalgeneratie en bewerking heeft zijn voor- en nadelen, mogelijkheden en onmogelijkheden.

Dus...kies het juiste middel voor je doel. En als een specifiek middel niet beschikbaar is, wees creatief in benadering met de middelen die je wel hebt. Of wees nog creatiever en probeer niet iets te reproduceren. Nut de voordelen van een middel maximaal uit en omzeil de nadelen.

Ik lees/leer liever waar bepaalde apparaten/technieken erg goed/bruikbaar voor zijn. En welke (of welk soort) apparaten/technieken je ervoor zou kunnen gebruiken.

En mede daarom lees/leer ik graag over geschiedenis en ontwikkeling. Met veel respect voor de pioniers die met (toen) schaarse/revolutionaire middelen mooie dingen deden/maakten.

En deze thread was bedoeld om een specifiek stukje geschiedenis te belichten....
 
Laatst gewijzigd:
Ik kwam in deze thread de Technics WSA1 (1995) tegen.
https://wsa1.technicskeyboards.com

Heb ik ook nog eens mee gestoeid in de jaren 90.
Oscillators door een resonator. Een leuk concept. Klonk ook goed.

Een soortgelijk concept van (in dit geval FM) oscillators door een buis resonator zit in:

Stone Voices - Marazmator (FREE)
https://www.kvraudio.com/product/marazmator-by-stone-voices

scr2_2.png
 
@ macgyver , sorry ..we bedoelen allebei hetzelfde .

Supernatural synth engine ( niet supernatural acoustic ) , zijn ook bijna allemaal samples .
Ongeacht wat roland marketing ook zegt , de supersaws en noise , total phase cancelation when inverted .

pulse width , is ook gewoon mogelijk met samples men neme 2 saw waves , inverteer de fase van een sample ...slight detune in combinatie met var.phase restart/lock ...et voila .pulse width .
 
@ the tall lad: zoiets vermoedde ik al :)

@ kwurqx: als dat over de superzaag ging. dit is wel een stukje geschiedenis naar mijn mening. De superzaag is geïnspireerd op de unison detune en met het verschil dat met 1 knop de detune en het aantal oscilators worden vergroot. Voor zover ik weet is er maar 1 analoge synth geweest waar de unison ook polyfoon werkt (op meer dan 1 toets) en dat was de Roland Jupiter 6. Alleen is een 3 klank met 4 oscilators per toets niet heel verzadigd in tegenstelling tot een OB8 die ook unison detune had en er dan dus 16 oscs klinken.
Maar eigenlijk hoort de Zuperzaag gewoon in zijn eigen topic thuis idd net als de Hoover :D Buiten dit overduidelijk, commercieel getinte innovatie van Roland was de JP8000 voor mij wel een overtuigende poging tot analog modeling.. eigenlijk ben ik later nooit meer geboeid door Roland synths.. misschien dat de V-synth wel de laatste was.. maar die heb ik ook nooit echt aan de spreekwoordelijke zaagtand kunnen voelen :D
Toch blijf ik mijn twijfel houden of er echt veel bewuste pogingen zijn geweest op gebied van analog modeling in het pre VA tijdperk (om de commerciële term maar even te gebruiken...) mede ook door de eerder aangegeven situatie dat analoog gewoon nog goed verkrijgbaar was. :)

@ Soul C: Dat van de An1x vind ik ook interessant. Het is wel een typisch, organisch klankje wat ie heeft.. lekker randig.. Niet 1 op 1 hetzelfde met analoog, mist wat detail in het hoog maar ik ben er iig stukken meer van gecharmeerd dan de Alesis ION die ik had. Daarin zaten weer verschillende filters gemodelleerd op een Moog ladder filter. 303 of een Roland JP4 bv.. maar de basisklank van de oscs vond ik sowieso minder dan die van de An1x.. wel een leuke synth die ION verder.. maar ik heb em weggedaan omdat ik eigenlijk weer de Alesis Fusion terugwilde.. :)

@ Audiocollage: wat betreft de gebruikte DSP kracht.. het is toch interessant om te weten wat er aan DSP power under the hood ligt bij zo een An1x bv.. een beetje zoals het bij auto's ook draait om paardenkrachten zeg maar. :)
 
Laatst gewijzigd:
Toch blijf ik mijn twijfel houden of er echt veel bewuste pogingen zijn geweest op gebied van analog modeling in het pre VA tijdperk (om de commerciële term maar even te gebruiken...) mede ook door de eerder aangegeven situatie dat analoog gewoon nog goed verkrijgbaar was. :)

Op oscillator niveau natuurlijk wel min of meer . De RMI harmonic synth gebruikte in 1974 al soort van digitale oscillatoren (Walsh synthesis, het omgekeerde van fourier, met blokgolven die in amplitude verschillen, golfvormen creëren). Ook Elka , korg(poly800) , Wasp, Oscar, PPG, Waldorf ... hadden allemaal oscillatoren op basis van één of andere digitale architectuur.
 
@ kwurqx: als dat over de superzaag ging. dit is wel een stukje geschiedenis naar mijn mening.

Niets persoonlijks. Gaat om de onprettige teneur die her en der in threads ontstaat.

Over de Supersaw. Dat was de commerciele naam voor 1 van de waveforms van de JP8000.
Werd een groot succes vanwege veelvuldig en zelfs genre bepalend gebruik in dance muziek.

Adam Szabo heeft er zelfs een Bachelor Thesis over geschreven: How to Emulate the Super Saw

The "JP6K" 32-bit Windows plugin (no 64-bit yet) replicates the Supersaw nicely and the author Adam Szabo did write a Bachelor thesis about the Supersaw. Most others that tried to implement the Supersaw in a plugin seemed to use this as a reference.
A link for the thesis that also describes what is special about the Roland Supersaw:
https://www.nada.kth.se/utbildning/grukth/exjobb/rapportlistor/2010/rapporter10/szabo_adam_10131.pdf
[

Voor wie de puf niet heeft om zoiets te lezen:

The Roland models which feature the Super Saw are: JP-8000, JP-8080, V-Synth, SH-201 and the recent Gaia SH-01. These are expensive, and have lots of disadvantages compared to virtual instruments that are available Today..

There have also been efforts to imitate the Super Saw in software
synthesizers or virtual instruments like the Supersaw Plus1, U-He Zebra22, Lennar Digital
Sylenth13, but cannot be considered a true emulation, because they sound and behave different.
The most accurate and similar method of recreating a Super Saw is called the Hyper Saw which is
an oscillator type featured in the Access Virus TI, 4 allowing the user to control and set the detune
for nine oscillators. The Super Saw has seven oscillators and the Hyper Saw is considered superior
because of its additional two oscillators, but it is still missing that characteristic sound that only the
Roland synthesizers have.

The detune and mix, are not the only features of the Super Saw that make it special. The shape
and phase of the oscillators also contribute to the unique sound which makes the Super Saw
oscillator have its own character. Each one of these properties must be carefully analyzed
separately for one to be able to recreate an authentic sound that matches the quality of the original
Super Saw.

De thesis beschrijft tot in de kleinste details hoe de originele Supersaw in elkaar zit.
En daarmee hoe deze te reproduceren/emuleren.
 
Laatst gewijzigd:
Over de supersaw zijn al diverse draadjes hier op het forum ;)

Adam Szabo heeft ook ooit de JP6k plug-in gemaakt.. in april 2011 uitgebracht volgens mij.. tenminste, toen ik em kocht was ie net uit. Klinkt goed!! Al zal misschien wat aliasing ontbreken in de plugin die de hardware wel heeft.

btw.. kreeg 5 januari jl. nog een mail dat ie er nu ook in 64 bit is.. :)

De andere gegevens over de hardware synths waar een supersaw in zou zitten klopt ook niet. Zoals ik eerder schreef (en waar een deel van de heisa om begonnen is.. :D) heeft de Gaia niet een gegenereerde supersaw zoals in de JP8000 maar een paar samples welke dus telkens vanaf hetzelfde startpunt beginnen. En dus ook geen traploze instelling die het aantal oscs en de detune opvoeren zoals op de JP8000/8080..

De SH201 had als ik het me goed herinner geen gegenereerde supersaw maar samples net als de Gaia.
Edit: ik lees nu ergens dat de SH201 toch een gegenereerde supersaw heeft.. Van de Gaia weet ik zeker dat het samples waren.. en deze persoon bevestigd dit ook dus heeft er dan waarschijnlijk ook goed naar geluisterd. :)

V-synth weet ik niet.. dat wil ik nogeens proberen zoals ik al schreef in post 50

Op oscillator niveau natuurlijk wel min of meer . De RMI harmonic synth gebruikte in 1974 al soort van digitale oscillatoren (Walsh synthesis, het omgekeerde van fourier, met blokgolven die in amplitude verschillen, golfvormen creëren). Ook Elka , korg(poly800) , Wasp, Oscar, PPG, Waldorf ... hadden allemaal oscillatoren op basis van één of andere digitale architectuur.
Klopt.. de Korg poly 61 was zelfs nog iets eerder.. had ook een 2e osc die gegenereerd werd zoals in de P800. En uiteraard nog veel meer synths..
Toch worden ze voor het filter en de amp allemaal geholpen door een analoge iets.. dus geen DSP/rekenkracht en dat was wel de voorwaarde. :)
 
Laatst gewijzigd:
@ Audiocollage: wat betreft de gebruikte DSP kracht.. het is toch interessant om te weten wat er aan DSP power under the hood ligt bij zo een An1x bv.. een beetje zoals het bij auto's ook draait om paardenkrachten zeg maar. :)
Mss eerst goed lezen wat ik geschreven had. Maar soit, laat ons weten wat er aan DSP under the hood ligt bij zo een An1x. Ben benieuwd naar je bevindingen.
 
Adam Szabo (...)

De andere gegevens over de hardware synths waar een supersaw in zou zitten klopt ook niet. Zoals ik eerder schreef (en waar een deel van de heisa om begonnen is.. :D) heeft de Gaia niet een gegenereerde supersaw zoals in de JP8000 maar een paar samples welke dus telkens vanaf hetzelfde startpunt beginnen. En dus ook geen traploze instelling die het aantal oscs en de detune opvoeren zoals op de JP8000/8080..

Haha...ben benieuwd of zijn thesis hem toch wel een academische titel heeft opgeleverd.

Ik had in elk geval elders nog niet zo' n gedetailleerd stuk over de Supersaw gelezen. Ook al zat ie met een aantal apparaten/implementies mis.
 
Mss eerst goed lezen wat ik geschreven had. Maar soit, laat ons weten wat er aan DSP under the hood ligt bij zo een An1x. Ben benieuwd naar je bevindingen.

Tja, iedereen heeft weer andere interesses, toch? Ik vind een beetje achtergrond qua rekenkracht (voor zover beschikbaar) wel interessant.. los van de emulatie
Persoonlijk vind ik een 6 cilinder altijd mooier klinken maar anderen prefereren weer de ferrari V12 sound. Belangrijk bij een emulatie is natuurlijk de klank, daar ben ik het wel mee eens.. dan zegt 500 pk nog niets..

Ik heb gisteren nogeens de An1x aangesloten. ik zocht naar de Triangle golfvorm.. blijf me toch afvragen waar dat hele verhaal van de P5 emulatie vandaan komt. Maar aangezien jij het opnoemde ben je waarschijnlijk beter bekend met de bron? Sowieso een mooie aanvulling voor de An1x.. :)

Het AN board heeft de triangle wel, een sinus + nog een exotische golfvorm: de Multisaw. De instelbare detune daarvan doet sterk denken aan de Supersaw, alleen kan het niet zo verzadigd klinken als de Supersaw.

Heb vlug even gezocht en hier wat info over wat er in het AN board is gebruikt..
https://esher.ru/news/synthzone/896.html
music_plg150an_2.jpg

En wat plaatjes onder de motorkap van de An1x..
http://www.jeanmarcmelot.com/index.php/en/g-f-n-studio/virtual-analog-synths/yamaha-an1x

Nu ik dit weet klinkt mijn An1x nog beter.. maar dat zal wel tussen de oren zitten.. :D

@Kwurqx: Ja die supersaw doet vele synthfreaks de harten op hol slaan.. dat blijkt wel :D De thesis was ook aleens door Niel gepost :)
https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=182007

Had ook nog even op de V-synth gezocht. Daar zit wel degelijk modeling in ook maar voor mij was de Gaia gewoon 1 grote teleurstelling.. op de PWM na eigenlijk gewoon een sampleplayer
 
Laatst gewijzigd:
@Kwurqx: Ja die supersaw doet vele synthfreaks de harten op hol slaan.. dat blijkt wel :D De thesis was ook aleens door Niel gepost :)
https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=182007
.

Gemist...maar jaren later (nu dus) nog steeds een "hot topic".

Feitelijk is die Supersaw een "goedkope" oplossing voor dynamische meerstemmigheid zonder evenzovele extra oscillatoren nodig te hebben.

Wel slim van Roland om destijds verder te kijken dan de vaak statisch ontstemde unison die vele synthesizers wel bieden.

In de analoge wereld: in een concertzaaltje zitten ook geen net iets ontstemde kopietjes van violen te spelen in een ensemble. Daar spelen (veel) meer dynamische factoren mee.

Niet alleen pitch maar bijvoorbeeld ook fase, volume en spectrum. En juist al die dynamiek maakt het interessant.

In de thread van Niels gaat het ook over heel veel stemmigheid (50). Daardoor ontstaan weer andere issues. Bijvoorbeeld bijna chaos in de hogere regionen van het spectrum door fase conflicten van vele net iets naast elkaar liggende frequenties.

Vast 1 van de redenen waarom voor Supersaw emulaties aantallen onder de 10 worden gekozen.

Mijn excuses voor het feit dat ik een soort Supersaw sub thread heb gecreeerd. Maar het gebrek aan dynamiek is wel vaak 1 van de meest gehoorde kritieken bij VA/digitaal. Zeker als het sample gebaseerd is.
 
Ja die pdf is heel leuk alleen geen werkend voorbeeld, en allemaal onzin bla.
volgens mij is de summing het geheim van de smit zodat cancellation het geluid plat maakt.
Ga jij maar allemaal zaagjes doen dan krijg je dat niet zomaar.

Al met al moet ik het nog even in hardware zien te proppen zodat er een analoog filter over de superzaag heen kan,
nadeel is heeft scherpe bandgelimiteerde zaagtand nodig, kost heel veel ROM.

Nog een weetje : een superzaag kun je niet retriggeren.
 
Ja die pdf is heel leuk alleen geen werkend voorbeeld, en allemaal onzin bla.
volgens mij is de summing het geheim van de smit zodat cancellation het geluid plat maakt.
Ga jij maar allemaal zaagjes doen dan krijg je dat niet zomaar.

Al met al moet ik het nog even in hardware zien te proppen zodat er een analoog filter over de superzaag heen kan,
nadeel is heeft scherpe bandgelimiteerde zaagtand nodig, kost heel veel ROM.

Nog een weetje : een superzaag kun je niet retriggeren.

Uh....huh? Dit kan ik niet volgen.

In de PDF (de thesis) wordt precies toegelicht hoe je de JP Supersaw kunt emuleren.
En dus ook wat je daarvoor nodig hebt.

Hoe zou een werkend voorbeeld er uit moeten zien?
Een voorbeeld van de exacte instellingen op een specifieke synthesizer (anders dan een JP)?

Er wordt juist uitgebreid toegelicht dat er niet veel synthesizers zijn die de originele Supersaw kunnen namaken, om meerdere redenen. Onder meer juist vanwege de NIET bandlimited oscillators.
 
Back
Top