de Miljoen-Signalen Mixer

[WaveGuide7]

analoog = goed, warm, natuurlijk, muzikaal, expressief;
digitaal = is slecht, kil, hard, plat.

Dat waanidee lijkt steeds meer terrein te winnen. In plaats van te verliezen, want in werkelijkheid is het juist omgekeerd: digitaal is o n e i n d i g veel natuurlijker, realistischer, warmer, rijker en expressiever dan analoog. Analoog is Neanderthaals, vergeleken bij digitaal. In deze draad de argumenten. Daarmee bedoel ik: technische, objectieve, verifieerbare argumenten, waar het in veel discussies juist aan ontbreekt.

In de titel de Miljoen-Signalen Mixer wil ik de uitzinnige kracht van digitaal uitdrukken en gelijk ook een van de belangrijkste argumenten ten gunste van digitaal noemen, een argument waarvan de betekenis nog veel te weinig wordt gezien. Eén van die zeer bijzondere dingen die je digitaal wèl en analoog never nooit niet kunt doen: een onbeperkt aantal audiosignalen volledig vervormings- en verliesvrij opschalen en mixen. Een ander ding, even belangrijk en fundamenteel, is dat je bovendien al die signalen in eigen delay kunt geven. Ook hier weer: zonder ook maar de minste vervorming!! Het is leuk om erover na te denken welke ongelooflijke toepassingen dat heeft in muziek en audioprocessing! Toepassingen die met analoge middelen totaal uitgesloten zouden zijn. Alleen al door die simpele eigenschappen: een onbeperkt aantal signalen verliesvrij schalen, schuiven en mixen, slaat de digitale techniek echt een nieuwe bladzijde open in de electronische klankopwekking.
Daarover nadenkend ontstaat ook een veel dieper inzicht in wat audio eigenlijk is.

 

[richard2000]

Je heb gedeeltelijk wel gelijk, maar voor de oude vertrouwde CD gaat het niet op vind ik, kijk eens naar de sample freq. van 44.1KHz, en beeld je bv een sinus in van 10KHz, deze wordt dan maar 4.1x per periode gesampeld, dan hou je bijna een blokgolf over en wordt dan met een lowpass na de DA weer tot een soort sinus omgezet, vind dat maar weinig natuurgetrouw....

 

[GentleG]

Als je 4.1 keer per periode sampled hou je geen blokgolf over, maar 4.1 samples per periode
een sample is een punt in de tijd en geen horizontale lijn tot het volgende punt.

Wanneer je een plaatje scant en inzoomt en kijkt naar de pixels, dan lijken deze recht.
Maar het zijn samples, punten, geen vierkanten.

 

[Zoidsity]

Mijn nuttige bijdrage: 'k geef er weinig om wat het is. 'k Vind het een toch beter klinken dan het andere. Althans, meestal. Soms ook niet.

 

[richard2000]

Als je 4.1 keer per periode sampled hou je geen blokgolf over, maar 4.1 samples per periode
een sample is een punt in de tijd en geen horizontale lijn tot het volgende punt.

Wanneer je een plaatje scant en inzoomt en kijkt naar de pixels, dan lijken deze recht.
Maar het zijn samples, punten, geen vierkanten.

Ik zei toch bijna, en ik snap ook wel dat het van punt naar punt is, maar op een sinus lijkt het iig niet meer.

 

[JazzMann]

digitale gear maakt klooien met audio meer toegankelijk qua prijs dan analoog...
Er zijn digitale platen die niet te evenaren zijn met analoog en vice versa.
Elke issue kan als beperking en ook als meerwaarde worden bekeken.
Of dat goed of slecht is vertelt meer over de morele overtuigingen van een individu ipv de intentie en populariteit van een muziekstuk.

Audio is het resultaat van de reactie van onze zintuigen op fluctueringen van druk/vibratie binnen het auditieve spectrum in materie. Wanneer we de aard van materie bekijken is deze op micro niveau digitaal (quantum) en op macro niveau analoog (galaxies, sterren, planeten...). Zelfs Einstein had het moeilijk om deze 2 met elkaar te incorporeren.

Ik kan me geen argument bedenken waarom analoog minder natuurgetrouw zou zijn dan digitaal. Analoge gear is meer onderhevig aan uitwisseling/interferentie met de elementen (temperatuur, vochtigheid, straling...)
Ik zou durven zeggen dat analoog dus dichter bij de onze puur zintuiglijke opvatting over natuur staat.

Analoog kan krachtig zijn, digitaal ook... ieder op hun eigen manier.
Ik moet nog de eerste track horen met 1.000.000 digitale sporen om te kunnen oordelen of die muziek me meer aanspreekt dan wat bv uit "the black ark" studio kwam.

 

[audiocollage]

Ik kan me geen argument bedenken waarom analoog minder natuurgetrouw zou zijn dan digitaal.

Over welke natuur (elementen) heb je het ?
Gaat het over nabootsing ...
Muziekinstrumenten ?
Natuurgeluiden ?
LP vs CD (voor zover dat natuur elementen zijn) ?

Er valt anders niet veel te argumenteren zonder referenties.

 

[Designer]

Een miljoen en dan ook nog natuurgetrouw, volgens mij heb je dan nog maar een paar bit per kanaal.
En trouwens, een miljoen 6,3mm jack inputs past niet in je huis.
En laten we het ook eens over overladen hebben.

 

[19vierentachtig]

Onzin.

Digitaal is niet beter als analoog.
Analoog is niet beter dan digitaal.

Why not both?
En oneindig veel mogelijkheden is ook niet per definitie beter.


'Binnen de beperkingen
zijn de mogelijkheden
even onbeperkt als daarbuiten'
- J.A. Deelder

 

[JazzMann]

Over welke natuur (elementen) heb je het ?
Gaat het over nabootsing ...
Muziekinstrumenten ?
Natuurgeluiden ?
LP vs CD (voor zover dat natuur elementen zijn) ?

Er valt anders niet veel te argumenteren zonder referenties.

Wel voor zover ik begrijp is klank zoals deze in de natuur voorkomt een druk-golf die interfereert met het gas, vloeistof of vaste materie die deze golf draagt (geleidbaarheid). Deze atmosferische parameters zijn steeds variabel, luchtdruk, vochtigheid, temperatuur, reflecties, interferentie naargelang de ruimte en hebben invloed op het karakter van het gepercipieerd geluid. Het fysiek signaal (informatie zender) krijgt het karakter van het medium (atmosfeer, ruimte, fysieke componenten, chemische samenstelling...) mee voor het bij de ontvanger aankomt. Hiermee bedoel ik dat een analoog signaal meer van de natuur met zich meedraagt (die naast orde ook naar chaos neigt) dan een digitaal signaal dat de bedoeling heeft om deze interferentie zo veel mogelijk te onderdrukken zodat het signaal meer geïsoleerd & gedefinieerd blijft.

Vandaar maak ik de link dat digitaal meer geïsoleerd is van zijn omgeving waartegenover analoog meer contact maakt met zijn fysieke omgeving waardoor het (IMHO) dichter bij de natuur staat.

Anderzijds kan ik mezelf ook tegenspreken met het argument dat wij en onze technologie ook een onderdeel zijn van een natuurlijke manifestatie en er in weze geen verschil is in natuurgetrouwheid...

Analoog of digitaal, het zijn beiden een weerspiegeling van de werkelijkheid berust op verschillende technologieën. Wanneer we dan extreem puristisch willen zijn kunnen we mss zeggen dat alleen akoestische onversterkte instrumenten natuurgetrouw zijn..?
Wat warmte, kilheid, goed/slecht, links/rechts betreft, dat zijn subjectieve voorkeuren en iedereen heeft daar zn eigen overtuiging & voorkeur in.

De vraag is: hecht je waarde aan omgevingsfactoren die je niet in de hand hebt en werk je graag met cleanische audio of mag er een kantje aan zijn?

Ik ben blij dat ze beiden bestaan en maak er gretig gebruik van.
Het is niet zo dat ik wil argumenteren over welke techniek nu beter is of mijn voorkeur geniet...
Diversiteit zorgt voor evolutie, beweging en nieuwe ideeën.

 

[nlight]

Is de "vervorming" van analoog nou juist niet hetgene wat het "warm" maakt? Het klinkt goed maar iedere keer net even iets anders.
Digitaal klinkt altijd exact hetzelfde.
Zelfde als met een drumcomputer bijvoorbeeld. Een 808 klinkt beter dan een TR-8 vanwege de "magische" swing.
Digitaal verveelt sneller, denk ik...

 

[Yoozer]

De discussie digitaal/analoog gaat ook een deel over de positie van mensen in de pikorde. Als je een Minimoog hebt ben je "hoger" dan als je een Juno hebt die "maar" DCO's heeft, maar dan ben je alsnog beter dan iemand met "maar" een VA, en als je die hebt ben je tenminste toch nog beter dan een kneusje met software. Het is baas boven baas en de enige manier om te winnen is om meer/duurder spul te hebben, maar owee als de muziek dan niet aanstaat; dan is het "al die apparatuur en dan dit maken?"

Oftewel: the only way to win is not to play

Ik zei toch bijna, en ik snap ook wel dat het van punt naar punt is, maar op een sinus lijkt het iig niet meer.

Ook niet bijna. Als het een blokgolf was in het originele voorbeeld krijg je door de reconstructiefilter een ietwat afgerond exemplaar: er zal altijd maar 1 manier mogelijk zijn om de lijn door de samplepunten te maken.

Da's dan een effect dat overeenkomt met een laagdoorlaatfilter, en de sinus is zo ongeveer nog het enige dat je uberhaupt kunt reconstrueren uit het signaal

Is de "vervorming" van analoog nou juist niet hetgene wat het "warm" maakt? Het klinkt goed maar iedere keer net even iets anders.
Digitaal klinkt altijd exact hetzelfde.

Je kunt in een model dat soort dingen makkelijk programmeren, en dat hebben de bouwers van de TR8 ook gedaan. Het is kinderlijk eenvoudig om een pseudorandom generator te maken, het is wat lastiger om uit te vinden waar de swing vandaan komt (dat heeft met de timing van de CPU in de 808 te maken) maar is ook niet onmogelijk - als je er maar tijd in de R&D steekt.

Als je kale samples afspeelt, dan heb je een punt, maar de TR8 heeft een model, geen setje kale samples.

 

[klinkske]

Kijk eens wat sherman er over verteld op youtube? of iets natuurlijk klinkt is niet persee wat boeit of betracht wordt. Wat ik begreep is: we houden net van vervorming en harmonischen. En ik zet graag een plaat op. Cd rip ik om vervolgens eigelijk nooit af te spelen.
Bovendien streamt de jeugd tegenwoordig en die kwaliteit is nog meer rommel qua compr enz maar ze luisteren op goedkope speakers, laptops, prul oortjes.
We zijn vast allen fout: over 25 jaar heeft de jeugd heimwee naar de hedendaagse rotklank, 128 kbs mp3 rips met kartonnen oortjes. Zo digitaal als wat

 

[MatthewLeBlom]

Gelukkig worden in de eerste post van deze thread al begrippen gebruikt (warmte, slecht, muzikaal, kil) die genoeg ruimte scheppen voor ieders mening.
Verder zie ik mezelf niet zo snel 1 miljoen kanalen moeten mixen.
Sterker nog: ik zou niet weten waar ik de tijd vandaan moet halen want als ik voor elk kanaal een minuut tijd neem ben ik al bijna 2 jaar 24/7 met 1 liedje bezig. Dat is lastig.

Dat het nu digitaal mogelijk is muzikaal relevante transformaties met minder vervorming te berekenen dan met analoge technieken heeft zijn voordeel denk ik al lang bewezen.

 

[neuromancer]

Digitaal heeft de naam kil te zijn omdat digitale emulaties van analoge synths toch anders klinken dan het origineel.
Een van opzet puur digitale synth kan je totaal niet vergelijken met analoog. Digitaal heb je meer synthese mogelijkheden.
En wanneer is een apparaat eigenlijk analoog te noemen?
Een DX7 is puur digitaal.
Maar oude samplers zoals de Ensoniq Mirage hebben duidelijk digitale oscilatoren maar analoge filters.

Wat mij betreft heeft het allebei zijn eigen karakter.

 

[WaveGuide7]

Een boel interessante reacties!

Om bij het begin te beginnen:

richard2000:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1773575&postcount=2
Je heb gedeeltelijk wel gelijk, maar voor de oude vertrouwde CD gaat het niet op vind ik, kijk eens naar de sample freq. van 44.1KHz, en beeld je bv een sinus in van 10KHz, deze wordt dan maar 4.1x per periode gesampeld, dan hou je bijna een blokgolf over en wordt dan met een lowpass na de DA weer tot een soort sinus omgezet, vind dat maar weinig natuurgetrouw....

Het gaat hier om de grondslag van de samplingtheorie nl. de stelling van Nyquist:


Een signaal kan perfect gereconstrueerd worden uit de digitale respresentatie mits alle frequentiecomponenten in dat signaal een frequentie hebben die niet hoger is dan de helft van de samplingfrequentie.


In jouw voorbeeld wordt aan die voorwaarde voldaan, want 10000 Hz < 22050 Hz; dus van iets als "bijna een blokgolf" of "een soort sinus" is dan ook geen sprake: de sinus wordt perfect gereconstrueerd.


Ook bij wat Yoozer opmerkt gaat het om die stelling van Nyquist:

Yoozer :
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1773642&postcount=12
Ook niet bijna. Als het een blokgolf was in het originele voorbeeld krijg je door de reconstructiefilter een ietwat afgerond exemplaar: er zal altijd maar 1 manier mogelijk zijn om de lijn door de samplepunten te maken.

Da's dan een effect dat overeenkomt met een laagdoorlaatfilter, en de sinus is zo ongeveer nog het enige dat je uberhaupt kunt reconstrueren uit het signaal

Als je spreekt over een "blokgolf in het originele voorbeeld" dan is er dus blijkbaar sprake van een fysiek klinkende blokgolf (bijv. afkomstig uit een analoge synth) die werd gesampeld. Dat is dus iets anders dan de theoretische blokgolf. De laatste heeft een oneindige bandbreedte, d.w.z. oneindig veel boventonen, terwijl een fysiek klinkende blokgolf slechts een eindige bandbreedte kan hebben, dus een beperkt aantal boventonen. Het is in principe altijd mogelijk om de samplingfrequentie minstens twee maal zo hoog te maken als de hoogste boventoon. In dat geval geldt Nyquist en is een perfecte reconstructie mogelijk.

 

[WaveGuide7]

Designer:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1773605&postcount=8
Een miljoen en dan ook nog natuurgetrouw, volgens mij heb je dan nog maar een paar bit per kanaal.
En trouwens, een miljoen 6,3mm jack inputs past niet in je huis.
En laten we het ook eens over overladen hebben.

De draad heet bewust: de Miljoen-Signalen Mixer en niet: de Miljoen-Kanalen Mixer.
Een kanaal is een fysiek object.
Een digitaal signaal is een rij getallen, opgeslagen in een geheugen. Daar heb je geen jacks nodig...

En ja, 'n miljoen signalen mixen, zonder verlies van kwaliteit. Dus met behoud van de volledige bitbreedte per signaal. Dat is een puur rekenkundige kwestie die wordt afgeleid in https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1770552&postcount=188.

En wat dat overladen betreft: het onderwerp van deze draad is inderdaad om te laten zien dat de mix van zeer vele signalen niets te maken hoeft te hebben met overload, en zeer zinvolle, bruikbare, muzikale toepassingen heeft die aan de wortel liggen van de moderne, digitale geluidstechniek.

 

[WaveGuide7]

JazzMann:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1773583&postcount=6
Ik moet nog de eerste track horen met 1.000.000 digitale sporen om te kunnen oordelen of die muziek me meer aanspreekt dan wat bv uit "the black ark" studio kwam.

19VierEnTachtig
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1773607&postcount=9

Onzin.
Digitaal is niet beter als analoog.
Analoog is niet beter dan digitaal.

En oneindig veel mogelijkheden is ook niet per definitie beter.

Als techniek A zinvolle, nieuwe effecten toevoegt, die in een andere, oudere techniek B onmogelijk zijn, dan zie ik een prima reden om techniek A te bestempelen als een echte stap voorwaarts en superieur aan B.

Afgezien nog daarvan dat 1 miljoen niet gelijk aan oneindig, gaat het hier juist om de vraag: in welke gevallen kan een sterke uitbreiding van de mogelijkheden wèl een essentieel muzikaal verschil maken? Bestaan er zulke gevallen?
Ja, die bestaan. In deze draad komen ze aan bod.

 

[WaveGuide7]

Yoozer:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1773642&postcount=12
De discussie digitaal/analoog gaat ook een deel over de positie van mensen in de pikorde. Als je een Minimoog hebt ben je "hoger" dan als je een Juno hebt die "maar" DCO's heeft, maar dan ben je alsnog beter dan iemand met "maar" een VA, en als je die hebt ben je tenminste toch nog beter dan een kneusje met software. Het is baas boven baas en de enige manier om te winnen is om meer/duurder spul te hebben, maar owee als de muziek dan niet aanstaat; dan is het "al die apparatuur en dan dit maken?"

Een mooie samenvatting van de complete waanzin, het consumentisme en de snobberigheid die op dit moment in de synth-wereld de creativiteit in de weg staan. Uiteraard spelen daar commerciële motieven in mee, want aan analoog spul valt meer te verdienen. Maar goed, dat alles is op SF al vaak besproken; in deze draad gaat het erom de beeldvorming rond digitaal wat evenwichtiger te maken door het naar voren brengen van technische argumenten die laten zien waarom digitaal orden van magnitude krachtiger is dan analoog.

Daarom nogmaals die vraag in topic start:

Wat voor (puur natuurlijke en muzikaal zeer wenselijke!) geluidseffecten kan ik toevoegen aan een willekeurig geluid als ik werk met een systeem waarmee ik zeer veel (bijv. duizend of honderdduizend of zelfs 1 miljoen) signalen verlies- en vervormingsvrij kan schalen, schuiven en mixen?

 

[WaveGuide7]

Fouriersynthese

Fouriersynthese

MatthewLeBlom:
https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1773648&postcount=14

Verder zie ik mezelf niet zo snel 1 miljoen kanalen moeten mixen.
Sterker nog: ik zou niet weten waar ik de tijd vandaan moet halen want als ik voor elk kanaal een minuut tijd neem ben ik al bijna 2 jaar 24/7 met 1 liedje bezig. Dat is lastig.

Lastig voor jou en voor mij! Maar niet voor de computer. Die doet dat in een fractie van een seconde. Daardoor ontstaat een totaal nieuwe situatie. Een situatie die uitdaagt om anders te gaan denken over geluid en geluidmanipulatie. Een verandering in de manier van denken waartoe analoog nooit aanleiding geeft.

Een voorbeeld. Als je digitaal in een handomdraai duizenden signalen kunt optellen, dan komt de perfecte additieve synthese van sinussen in beeld, Fouriersynthese dus. Dat betekent dat ik digitaal elke trilling kan synthetiseren als mix van gewogen sinussen.
Analoog volkomen uitgesloten, digitaal een fluitje van een cent.