X

Digitaal mixen in je studio: Wie doet dat nog meer?

Collapse
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • Digitaal mixen in je studio: Wie doet dat nog meer?

    Ola,

    Morgen komt er een SQ-5 binnen van Allen & Heath! Waar het toch jaren lang best vaak op technische riders voorkwam dat bandjes met dikke letters "NO DIGITAL CONSOLE" in het contract hadden staan, is dat inmiddels wel een beetje voorbij. Met name de X 32 van Behringer kwam al snel voorbij in de metal scene, nu de M32R, eigenlijk is digitaal tegenwoordig normaal in een popzaal. Live bij dance zie je het nog niet echt. Underworld heeft een digitale SSL op het podium geloof ik (onbetaalbaar dan wel weer) maar een stoempende liveset gaat toch meestal door een Mackie heen, wat ik volledig begrijp, maar er zitten toch een hoop voordelen aan digitaal moxen. Geen outboard nodig... de SQ-5 heeft plek voor 8 stereo FX slots. Op ieder kanaal compressie en EQ, waves plugins en losse A&H plugins, er komen steeds meer plugins bij zoals DBX 160 modulaties, en die doen wel echt goed hun werk. Summing is ook rete strak bij het ding. 16 sporen 24 bit 96 khz WAV opnemen op stick, of 32 sporen via USB met je laptop. Het is ook meteen een geluidskaart, en je kan je mixdown ook weer op je mixer doen.

    Ik denk dat ik om ben. Maar ik ga hier de ervaringen wel delen. Het is een vrij compact ding, dus ook goed te gebruiken voor kleine bandjes. Daar is ie ook voor aangeschaft, maar ook voor thuis. Je kan er ook een digitale stagebox aanhangen.

    Maar wie doet dat nog meer?

  • egres
    replied
    Originally posted by MadR View Post

    Nee het gaat er om hoeveel nuance je nog kwijt kan in 85 db analoog. Drm begin ik over een lp

    Probeer het maar digitaal met 85 dynamisch bereik. Daaaaag nuance

    En ik had mij ingedekt met meerdere factoren. En wrm vervallen alle nuances? Juist omdat je 32 kanalen digitaal zeker xxxxdb dynamisch bereik nodig hebt om die nuance te vangen. De tussen waardes.

    Maar ik ga nog verder dan dat: Vergelijk een mix van 3 kanalen 808 maar. Kick, snare en hihat. Zelfs 8 kanaals soundcraft heeft meer punch dan 32 bit mix engines.

    Zet maar een oude Marvin gay lp op. En dan een hedendaagse top mix die digitaal in de beste studio met de beste gear and engineers etc.

    Weg diepte. Bij die oude Marvin gay plaat waan je je in de room.

    Het is hetzelfde als met echte film. 35 mm arri 435 top camera met Panasonic top lenzen en je ziet diepte en totale rijkdom aan kleur etc. De nuances in zwart alleen al.

    Bij lp’s uit de jaren 80 hoorde je het ook al als die digitaal gemixt waren. Al boeit mij dat niet vaak. Als de muziek top is hoeft die diepte niet perse.

    Anyway ik ben weer aan het muggenziften. Echter dat muziek van tegenwoordig 1 grote gatenkaas is qua frequenties is natuurlijk smaak. Maar het blijft een gatenkaas.
    Allemaal waar tenzij je analoge mixer ook wel heel goed is want het mag dan wel punch hebben op de eindmix,als je THD waarde slecht zijn is de mix en de sound van de individule channels een soep in vergelijking met digitaal.


    Originally posted by DreamXcape View Post
    Dat is nogal een simpele conclusie na alle informatie die hier is gepost.
    Met die argumenten kun je beter zeggen dat live mixing altijd slechter is dan mixen in een DAW.

    Het heeft echter weinig met het verschil tussen analoog en digitaal mixen te maken.
    En het zegt ook niks over digitale mixers in de studio.
    Echter,het zegt alles over (hoe optimaal mogelijk) digitaal mixen in de studio.

    En dat is het topic van de draad dacht ik

    Een reactie schrijven:


  • MadR
    replied
    Originally posted by egres View Post
    Nou zet die LP om op een digitale master 24 bits SD card recorder en speel die af ,echt veel verschil ga je niet horen hoor,groot verschil zit hem in de productie van de muziek zodra je meerdere digitalen bronnen mixt vervallen alle nuances die wel hoorbaar zijn op een analoge mix.

    je moet ook rekening houden dat eigenlijk telkens je een LP afspeeld elk maal het anders klinkt,omdat je met een mechanisch naar electrische omzetting zit,net als een electrische guitar..
    Nee het gaat er om hoeveel nuance je nog kwijt kan in 85 db analoog. Drm begin ik over een lp

    Probeer het maar digitaal met 85 dynamisch bereik. Daaaaag nuance

    En ik had mij ingedekt met meerdere factoren. En wrm vervallen alle nuances? Juist omdat je 32 kanalen digitaal zeker xxxxdb dynamisch bereik nodig hebt om die nuance te vangen. De tussen waardes.

    Maar ik ga nog verder dan dat: Vergelijk een mix van 3 kanalen 808 maar. Kick, snare en hihat. Zelfs 8 kanaals soundcraft heeft meer punch dan 32 bit mix engines.

    Zet maar een oude Marvin gay lp op. En dan een hedendaagse top mix die digitaal in de beste studio met de beste gear and engineers etc.

    Weg diepte. Bij die oude Marvin gay plaat waan je je in de room.

    Het is hetzelfde als met echte film. 35 mm arri 435 top camera met Panasonic top lenzen en je ziet diepte en totale rijkdom aan kleur etc. De nuances in zwart alleen al.

    Bij lp’s uit de jaren 80 hoorde je het ook al als die digitaal gemixt waren. Al boeit mij dat niet vaak. Als de muziek top is hoeft die diepte niet perse.

    Anyway ik ben weer aan het muggenziften. Echter dat muziek van tegenwoordig 1 grote gatenkaas is qua frequenties is natuurlijk smaak. Maar het blijft een gatenkaas.

    Een reactie schrijven:


  • flyweight
    replied
    Ah ja idd. Als je dus in theorie altijd je input signaal live maximaal zou insturen live of daw dan is er dus geen verschil?

    denk dat je beter kan zeggen dat live dus vaak in verhouding te zacht word opgenomen en er dus dynamisch bereik en resolutie verlies onstaat.

    Live of niet. je zet je gain van je pre-amp toch altijd net onder de 0db in de hardste sectie.
    gebruik je een compressor of limiter dan heb je zo iezo dynamiek of transient verlies.

    het statement lijkt voor mij dus niet over digitale mixers te gaan. Als ik live een daw gebruik blijft de situatie/probleem hetzelde.
    Ook vaak als het een goede live mixer betreft kan die on the fly levelen.

    hmmm misschien snap ik het probleem niet

    Een reactie schrijven:


  • DreamXcape
    replied
    Originally posted by egres View Post
    Dus ,conclusie nogmaals: digitaal mixing op een DAW is altijd beter dan een live digitale mixing.
    Dat is nogal een simpele conclusie na alle informatie die hier is gepost.
    Met die argumenten kun je beter zeggen dat live mixing altijd slechter is dan mixen in een DAW.

    Het heeft echter weinig met het verschil tussen analoog en digitaal mixen te maken.
    En het zegt ook niks over digitale mixers in de studio.
    Laatst gewijzigd door DreamXcape , 22 juli 2019, 19:07.

    Een reactie schrijven:


  • egres
    replied
    if so treed het verlies aan de chanels individueel en output of enkel aan de output pre-DA?

    Originally posted by DreamXcape View Post


    In principe bij allebij, maar het belangrijkste verlies zit altijd bij de inputs. Daarom probeer je die zo goed mogelijk te benutten.
    Bij de output is er een klein verschil tussen een DAW en een digitale mixer. Bij je DAW stuur je altijd zo dicht mogelijk op de 0dBFS uit en kun je daarna vaak je volume analoog afstellen. Daarnaast render je iets als het af is en vanaf dat moment ligt alles vast. Bij een digitale mixer(in een live situatie) zul je toch wat meer aftand houden van die 0dBFS. Als je een digitale mixer gebruikt in je studio is het verstandig om je speakers zo af te stellen dat je dicht op die 0dBFS kan blijven zitten.
    Je spreekt jezelf tegen nu,als je dat beseft.

    Want zoals ik van in begin aangaf kan je beter afstellen op een Daw met vooropgemomen signalen door alle levels te optimaliseren,zoals je aangeeft is het makkelijker afstellen aan de output op een daw,maar dus ook aan de input,ik gaf aan dat je kon herlevelen pre fader wat ook op een X32 kan maar met een live schomelend dynamisch signaal kan je nooit even goed optimalizeren als een opgenomen signaal op een daw tenzij je er verplicht een limiter op elk signaal zet.

    Dus ,conclusie nogmaals: digitaal mixing op een DAW is altijd beter dan een live digitale mixing.

    Een reactie schrijven:


  • DreamXcape
    replied
    Hier een uitgebreide omschrijving waar digitale verschillen zich allemaal kunnen bevinden, met links naar zeer goede voorbeelden.
    https://www.image-line.com/support/f.../app_audio.htm

    Een reactie schrijven:


  • DreamXcape
    replied
    Originally posted by egres View Post
    stel je hebt een geluidsbron die erg dynamisch is dus los van de stand van die input channel level (digitale mixer fader),dus dat verlies heb je automatisch,en dus heb je altijd resolutie verlies bij elke digitale mixer?
    Het antwoord is eigenlijk al gegeven, het is net als in je DAW:
    Originally posted by flyweight View Post
    Hoe harder je instuurd hoe meer je van het dynamisch bereik van de A/D converter benut.

    Originally posted by egres View Post
    if so treed het verlies aan de chanels individueel en output of enkel aan de output pre-DA?
    In principe bij allebij, maar het belangrijkste verlies zit altijd bij de inputs. Daarom probeer je die zo goed mogelijk te benutten.
    Bij de output is er een klein verschil tussen een DAW en een digitale mixer. Bij je DAW stuur je altijd zo dicht mogelijk op de 0dBFS uit en kun je daarna vaak je volume analoog afstellen. Daarnaast render je iets als het af is en vanaf dat moment ligt alles vast. Bij een digitale mixer(in een live situatie) zul je toch wat meer aftand houden van die 0dBFS. Als je een digitale mixer gebruikt in je studio is het verstandig om je speakers zo af te stellen dat je dicht op die 0dBFS kan blijven zitten.


    0
    Originally posted by flyweight View Post
    Nu kan ik me herinneren dat Reason 5 @32bit het signaal door het aantal kanalen deelde. Je kon daar layers blijven toevoegen en het clipte nooit maar het klonk ook niet echt goed er was duidelijk verlies hoorbaar, ook als je volledig digitaal werkte. Wellicht dat oude digitale mixers ook zo iets deden.
    Er zijn inderdaad verschillen, maar echt alleen bij oude software/hardware.

    Er is ooit een serie met processoren geweest die op de floating point berekeningen een veel lagere precisie hadden dan de concurrent, waardoor er verschil ontstond tussen computers met dezelfde DAW, maar een andere processor. Zo is ooit de discussie ontstaan dat verschillende DAW's anders klinken, omdat dat in sommige gevallen toen echt waar was. Ik heb me rot gezocht maar kan zo snel niet de bron vinden.
    Het ging ook maar om een enkele serie en hier is daarna ook nooit meer sprake van geweest.

    Vergeet ook niet dat berekeningen met 32bit floating point getallen kunnen met verhoogde precisie die weer afgerond wordt naar 32bit. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Extended_precision
    Van de wiki pagina: "The 80-bit floating point format was widely available by 1984".

    Originally posted by egres View Post
    Het verlies zit hem bij de mixing, de digitale data zelf dus die verschilt ,aan maximum data/level/headroom is maximale resolutie wat beschikbaar is ,als je zakt in volume heb je verlies,en dan heb je ook nog een heberekend resultaat van de gemengde data,een verschillend summingresultaat dus volgens de afwisselende apparte data van elk kanaal.

    Dus het level/data waarmee je een kanaal van de digitale mixer voed zal de resolutie beinvloeden zowel van elk kanaal en de summing omdat de herberekening ook anders is.

    Maar idd wat betreft de AD zou ik eerder noemen optimalizatie (hoe de filters reageren volgens het electrisch signaal etc..) ,ik heb er technische zaken over gelezen maar dat is lang geleden.

    Wat betreft DA weet ik ook niet of op niveau van de conversie (in het analoog gedeelte) zelf verschillende input data invloed heeft op het resulaat.
    Kun je dit wat verduidelijken?

    Originally posted by MadR View Post
    Jullie vergeten dat dynamisch bereik bij digital anders is dan analoog.
    Nee hoor, we vergeten niks, de definitie van dynamisch bereik is het verschil tussen het zachtste bruikbare signaal en het hardste bruikbare signaal, dit is bij analoog en digitaal gewoon hetzelfde.

    Originally posted by MadR View Post
    Bij analoog zijn de tussenstappen tussen de noisefloor en max dynamisch bereik oneindig.
    Hoewel dit misschien zo lijkt is dit toch niet het geval. De kleinste stap die een analoog systeem kan maken is gelijk aan het kleinste signaal waar dit systeem nog op reageert, dit is per definitie niet oneindig.

    Originally posted by DreamXcape View Post
    - De output van je DAW is 24bit, als alle bits gebruikt worden heeft dit signaal een dynamisch bereik van 144dB (met dithering ligt dit praktisch nog hoger)
    - Maar je converters hebben hooguit een dynamisch bereik van 120dB (even voor het gemak, dit verschilt natuurlijk nogal)
    De laatste 4 bits in een 24bit systeem representeren een signaal dat zo vreselijk klein is dat geen(praktisch) analoog systeem dit meer kan meten. Het feit alleen al dat elektrische componenten een temperatuur boven het absolute nulpunt hebben maakt dit onmogelijk. Ook dit is dus niet oneindig, maar op z'n minst net zo "oneindig" als een analoog systeem.

    Originally posted by MadR View Post
    Ook al heb je 1000db aan dynamisch bereik digitaal dan is dat toch wat anders.
    Natuurlijk is dit anders, er is geen analoog systeem waarin je zo belachelijk veel headroom hebt. Je gebruikt hier hooguit een fractie van. 32bit float is een elegante oplossing voor digitale audio omdat je met 24bit fixed-point helemaal geen headroom zou hebben.

    Originally posted by MadR View Post
    Een lp heeft max 85db dynamisch bereik en toch klinkt oude muziek gewoon beter dan wat er nu uitkomt.
    Die 2 dingen hebben niks echt met elkaar te maken. Je zegt het zelf al:
    Originally posted by MadR View Post
    Ja ook andere factoren spelen mee
    en wat egres zegt klopt ook:
    Originally posted by egres View Post
    Nou zet die LP om op een digitale master 24 bits SD card recorder en speel die af ,echt veel verschil ga je niet horen hoor,groot verschil zit hem in de productie van de muziek zodra je meerdere digitalen bronnen mixt vervallen alle nuances die wel hoorbaar zijn op een analoge mix.

    je moet ook rekening houden dat eigenlijk telkens je een LP afspeeld elk maal het anders klinkt,omdat je met een mechanisch naar electrische omzetting zit,net als een electrische guitar..
    En daar komt nog iets extra's bij:
    Vinyl maakt gebruik van pre-emphasis voor het vastleggen en een reconstructiefilter voor de-emphasis tijdens het afspelen. Er zijn dus duizenden verschillende reconstructiefilters die allemaal anders klinken, nog los van alle verschillende naalden en elementen.
    https://en.wikipedia.org/wiki/RIAA_equalization

    Originally posted by MadR View Post
    Verder zijn we te lui met analoog omdat we weten dat digital veel sneller werkt. En ja in de meeste van onze huisstudioos is de acoustiek gewoon ruk dus je kan zeker beargumenteren dat het verschil marginaal is omdat we het toch niet horen.
    Helemaal mee eens.
    (edit: Excuses voor de enorme post, was toch wat langer dan verwacht..)

    Een reactie schrijven:


  • egres
    replied
    Nou zet die LP om op een digitale master 24 bits SD card recorder en speel die af ,echt veel verschil ga je niet horen hoor,groot verschil zit hem in de productie van de muziek zodra je meerdere digitalen bronnen mixt vervallen alle nuances die wel hoorbaar zijn op een analoge mix.

    je moet ook rekening houden dat eigenlijk telkens je een LP afspeeld elk maal het anders klinkt,omdat je met een mechanisch naar electrische omzetting zit,net als een electrische guitar..

    Een reactie schrijven:


  • MadR
    replied
    Jullie vergeten dat dynamisch bereik bij digital anders is dan analoog. Bij analoog zijn de tussenstappen tussen de noisefloor en max dynamisch bereik oneindig. Ook al heb je 1000db aan dynamisch bereik digitaal dan is dat toch wat anders.

    Een lp heeft max 85db dynamisch bereik en toch klinkt oude muziek gewoon beter dan wat er nu uitkomt. Ja ook andere factoren spelen mee Maar het bewijst toch wat ik hier boven schrijf.

    Verder zijn we te lui met analoog omdat we weten dat digital veel sneller werkt. En ja in de meeste van onze huisstudioos is de acoustiek gewoon ruk dus je kan zeker beargumenteren dat het verschil marginaal is omdat we het toch niet horen.

    Rantoff

    Een reactie schrijven:


  • egres
    replied
    Het verlies zit hem bij de mixing, de digitale data zelf dus die verschilt ,aan maximum data/level/headroom is maximale resolutie wat beschikbaar is ,als je zakt in volume heb je verlies,en dan heb je ook nog een heberekend resultaat van de gemengde data,een verschillend summingresultaat dus volgens de afwisselende apparte data van elk kanaal.

    Dus het level/data waarmee je een kanaal van de digitale mixer voed zal de resolutie beinvloeden zowel van elk kanaal en de summing omdat de herberekening ook anders is.

    Maar idd wat betreft de AD zou ik eerder noemen optimalizatie (hoe de filters reageren volgens het electrisch signaal etc..) ,ik heb er technische zaken over gelezen maar dat is lang geleden.

    Wat betreft DA weet ik ook niet of op niveau van de conversie (in het analoog gedeelte) zelf verschillende input data invloed heeft op het resulaat.
    Laatst gewijzigd door egres , 19 juli 2019, 02:58.

    Een reactie schrijven:


  • flyweight
    replied
    Originally posted by egres View Post
    Maar dan is de resolutie toch altijd schomelend? stel je hebt een geluidsbron die erg dynamisch is dus los van de stand van die input channel level (digitale mixer fader),dus dat verlies heb je automatisch,en dus heb je altijd resolutie verlies bij elke digitale mixer? ,if so treed het verlies aan de chanels individueel en output of enkel aan de output pre-DA?
    Ja ik denk dat ik snap wat je bedoelt.
    Ben hier om te leren
    Maar hoe kun je nou op de input and A/D over resolutie verslies spreken, Er is nog geen resolutie alleen dynamisch bereik. Hoe harder je instuurd hoe meer je van het dynamisch bereik van de A/D converter benut. Dat heb ik altans van de uitleg van DreamXcape begrepen.

    Daarna bevinden alle signalen zich in het digitale domein en moeten worden gesummed voor de master.
    Nu kan ik me herinneren dat Reason 5 @32bit het signaal door het aantal kanalen deelde. Je kon daar layers blijven toevoegen en het clipte nooit maar het klonk ook niet echt goed er was duidelijk verlies hoorbaar, ook als je volledig digitaal werkte. Wellicht dat oude digitale mixers ook zo iets deden.
    Vergeet ook niet de verschillende summing algoritmes en ook oversampling.
    Er zijn te veel andere factoren dan AD/DA conversie.

    Maar als een digitale mixer signaal direct na de A/D converter kan uitsturen is er dus geen verschil met een audio interface.
    Mijn Motu ultralite audio interface is eigenlijk een digitale mixer

    Een reactie schrijven:


  • egres
    replied
    Originally posted by DreamXcape View Post
    Het hangt eigenlijk allemaal af van het signaal dat uiteindelijk de converter bereikt, je master fader in je DAW/DigiMixer heeft daar uiteraard invloed op maar is niet de schuldige zegmaar. Elke 6dB minder op de output van je DAW kost je 6dB aan dynamisch bereik ofwel 1 bit aan resolutie, alles boven de 0dBFS clipt vanzelfsprekend. Daarom probeer je daar altijd zo dicht mogelijk op de 0dBFS te gaan zitten.
    Maar dan is de resolutie toch altijd schomelend? stel je hebt een geluidsbron die erg dynamisch is dus los van de stand van die input channel level (digitale mixer fader),dus dat verlies heb je automatisch,en dus heb je altijd resolutie verlies bij elke digitale mixer? ,if so treed het verlies aan de chanels individueel en output of enkel aan de output pre-DA?







    Een reactie schrijven:


  • DreamXcape
    replied
    Als ik uit ga van wat flyweight zegt, 104dB A/D:
    Als je werkt met een input van rond de -18dBFS werk je dus met input signalen met een dynamisch bereik van ongeveer 86dB.
    Dat klinkt dramatisch maar valt over het algemeen dus wel mee. De X32 heeft ook behoorlijk goede reviews.

    Ik schrik zelf nooit zo van dit soort getallen, als ik het relatief ga bekijken helemaal.
    Mijn speakers staan nooit harder dan 75dB SPL, meestal lager zelfs, rond de 65. Overdags heb ik zeker 30dB SPL achtergrondgeluid/ruis van de omgeving.
    's Nachts is dat getal iets beter maar mijn speakers staan dan meestal ook zachter.
    Eigenlijk werk ik dus altijd binnen een dynamisch bereik van zo'n 45dB, technisch gezien.

    In een live situatie is het nog slechter zelfs, daar maakt alleen je publiek meestal al zoveel geluid dat je moet overgaan tot gehoorbeschadigende niveaus om iedereen een goede ervaring te geven.
    Als je publiek 65dB SPL aan geluid maakt en je limiet is 100, dan heb je nog 35dB aan bruikbaar dynamisch bereik over.

    Alles is relatief.

    Een reactie schrijven:


  • DreamXcape
    replied
    Originally posted by egres View Post
    Echter ik merk wel in ieder geval op Ableton live dat als mijn master fader (veel) te laag zit het iets anders klinkt als net onder 0db,dat kan aan de converters (RME/Tascam DA-3000) liggen dus natuurlijk,dus er moet toch ergens invloed hebben.

    Maar op mijn fairlight DAW (Xynergi) heb ik dat absoluut niet.
    Het hangt eigenlijk allemaal af van het signaal dat uiteindelijk de converter bereikt, je master fader in je DAW/DigiMixer heeft daar uiteraard invloed op maar is niet de schuldige zegmaar. Elke 6dB minder op de output van je DAW kost je 6dB aan dynamisch bereik ofwel 1 bit aan resolutie, alles boven de 0dBFS clipt vanzelfsprekend. Daarom probeer je daar altijd zo dicht mogelijk op de 0dBFS te gaan zitten.

    In het geval dat dit signaal rechtstreeks naar je converter gaat kun je makkelijk het dynamisch bereik van je signaal bepalen:
    - De output van je DAW is 24bit, als alle bits gebruikt worden heeft dit signaal een dynamisch bereik van 144dB (met dithering ligt dit praktisch nog hoger)
    - Maar je converters hebben hooguit een dynamisch bereik van 120dB (even voor het gemak, dit verschilt natuurlijk nogal)
    - Voor elke dB die je onder 0dBFS blijft verlies je dus een dB aan dynamisch bereik.
    - Afhankelijk van het materiaal wat je afspeelt ga je 20dB verlies nog niet direct horen, maar zodra je dynamisch bereik ver onder de 100dB komt kan dit zeker hoorbaar zijn.
    Dit is bijvoorbeeld goed te merken bij zachte passages in een klassiek stuk muziek op een audio CD, de ruisvloer is ook vaak hoorbaar (96dB dynamisch bereik, met dithering praktisch bijna 120)

    In het geval van RME(ik heb hier ook RME) wordt t weer net iets anders.
    - De output van je DAW is 24bit, net als in t voorbeeld hierboven. Het verlies aan dynamisch bereik is hetzelfde.
    - Dat signaal gaat, net als bij een digitale mixer, de mixbus in(Totalmix FX). Je signaal wordt omgezet in 42bit of 46bit, afhankelijk van of je een oude of nieuwe RME hebt.
    - Het dynamisch bereik wat je verloren bent krijg je niet meer terug. Je kunt Totalmix dus ook niet gebruiken om een zacht signaal uit je DAW te herlevelen, het verlies zit immers daarvoor al.
    - Nu gebeurt er precies hetzelfde als in je DAW of je digitale mixer. De stand van de faders maakt verder niet meer zoveel uit, alleen het signaal wat uiteindelijk de converters bereikt telt.
    - Staan al je faders op 0dB, dan is dit gelijk aan het eerste voorbeeld.
    - Staan je faders niet op 0dB of gebruikt je de master fader van Totalmix om je output volume te regelen, dan heb je verliezen op 2 plekken die je bij elkaar op moet tellen.

    In het geval van Fairlight Xynergy wordt alles berekend in een FPGA op 36bit float(als je een Crystal Core hebt), eigenlijk niet heel anders dan bij RME of een digitale mixer.
    Maar het kan inderdaad zijn dat dit net iets anders klinkt(of het beter klinkt is uiteraard subjectief), het gaat hier natuurlijk wel om high-end hardware wat een veelvoud kost van de meeste "prosumer" spullen.
    Zo zal er vast ook een goede reden zijn waarom bijvoorbeeld Magix Sequoia zo duur is, anders zou niemand het gebruiken.
    Maar verklaren kan ik dat verschil niet, in ieder geval niet op het gebied van geluidskwaliteit.

    Het heeft uiteindelijk allemaal te maken met gain staging, als je dat goed in de gaten houdt zijn bijna alle digitale systemen van tegenwoordig zeer transparant en goed te noemen.

    Originally posted by egres View Post
    Daarom ik nog steed digitale budget mixers betwijfel als je ziet dat de prijs van bvb een X32 evenveel kost als een RME interface en als die dan al niet perfect is kan je toch geen mirakels verwachten.
    Bij de meeste digitale budget mixers wordt er heel veel bespaart op de converters en het analoge circuit daar omheen. Je blaast vaak een stuk makkelijker een input naar een andere wereld als er iets fout gaat.
    De firmware is meestal een aangepaste OEM versie die door een extern bedrijf geleverd wordt en lijkt soms verdacht veel op die van andere merken. Zo lijkt de firmware van 'the t.mix DM20R' heel erg op die van de X32.

    Uiteindelijk is niks echt perfect, maar het meeste is wel meer dan genoeg. Ik denk dat we in onze handjes mogen klappen met wat er tegenwoordig allemaal verkrijgbaar is.

    Een reactie schrijven:


  • flyweight
    replied
    Originally posted by egres View Post
    Ok nu je aanduid dat er een digitale gain is na de AD conversie en pre-fader dan ben ik het met je eens,als dat niet het geval is dan is het wel een heel groot verschil hoor.
    Originally posted by flyweight View Post
    Zo te zien kun je de X32 ook post fader configuren.

    Dan heb je dat probleem niet toch? Of begrijp ik het verkeerd?
    Ja zo heb ik dat ook begrepen. De X32 heeft een analoge gain (midas pre-amp) die gaat daarna de A/D converter in (Crystal CS536
    Analoog 104DB dynamic range.

    "When recording track by track into a DAW, you will need to pass all audio from the mic preamp of the console directly into the PC, and then back into the console for monitoring. In this case, the DAW track’s record-ready status will determine which direct and which previously recorded signal will be audible on the console."

    In dit voorbeeld kan je de levels aanpassen met de fader maar dat heeft geen invloed op de opname. Dan zal je de analoge gain moeten aanpassen.




    Een reactie schrijven:


  • egres
    replied
    Originally posted by DreamXcape View Post
    Ik had je eerdere post niet gelezen inderdaad, nu wel.
    Ik kan me voorstellen dat bij hele oude digitale mixers dit het geval was, maar dan praten we over de allereerste digitale mixers, die werden ook niet echt goed beoordeeld als het om geluidskwaliteit gaat.

    Juist wel, dit zorgt ervoor dat je alle signalen op goed volume binnen kunt krijgen. Alles kan de mixbus in op vol volume, je gaat geen rekening houden met een virtuele headroom van 1000dB boven FS.

    Ik ben erg benieuwd wat je precies bedoelt met herlevelen in je DAW, want eenmaal opgenomen kun je aan de kwaliteit niks meer doen. Je kunt een gain tool gebruiken in je DAW om een kanaal iets terug te schroeven, misschien bedoel je dat. Maar ook dat is aanwezig bij een goede digitale mixer. De behringer x32 heeft gescheiden input gain en een digitale gain pre-fader.
    https://behringerwiki.musictribe.com...Remote_Control
    In je DAW als je alle faders te hoog zet zul je ook je master terug moeten schroeven, bij een analoge mixer ook. Bij digitaal mixen is het niet anders dan dat, al je kanalen komen binnen met 24 bits op ongeveer -18dBFS als je t goed doet, daarna wordt t 32bit float en heeft geen enkele aanpassing van de gain nog invloed op de kwaliteit. Er is ook geen reden om de master helemaal dicht te draaien, een master output is meestal max iets van 22dBu of dit nu analoog of digitaal is. Als je de master helemaal dicht moet draaien klopt er iets niet met je gain staging, normaal gezien stel je mixer output en versterkers enigszins op elkaar af zodat je de output van je mixer op een gezond niveau kan houden.

    Maar stel, ik draai die master bijna helemaal dicht omdat het signaal vanuit de mixbus veel te hard is. Dan nog is er niks aan de hand met de kwaliteit, het signaal na de master fader is nog steeds een hoge bitrate zonder kwaliteitsverlies. Er is geen enkele reden waarom dat niet omgezet zou kunnen worden naar 24bit zonder dat dit het signaal aantast. Zolang je op de master output maar niet boven de 0dBFS komt, desnoods met een limiter.

    Zoals ik al eerder zei, er is geen verschil tussen een DAW en een digitale mixer als het om kwaliteit en gain staging gaat.
    Ok nu je aanduid dat er een digitale gain is na de AD conversie en pre-fader dan ben ik het met je eens,als dat niet het geval is dan is het wel een heel groot verschil hoor.

    (met herlevelen bedoel ik dat je de gain van opname kan aanpassen dus ook pre fader zeg maar zoals je aangeeft op de X32)

    Echter ik merk wel in ieder geval op Ableton live dat als mijn master fader (veel) te laag zit het iets anders klinkt als net onder 0db,dat kan aan de converters (RME/Tascam DA-3000) liggen dus natuurlijk,dus er moet toch ergens invloed hebben.

    Maar op mijn fairlight DAW (Xynergi) heb ik dat absoluut niet.

    Daarom ik nog steed digitale budget mixers betwijfel als je ziet dat de prijs van bvb een X32 evenveel kost als een RME interface en als die dan al niet perfect is kan je toch geen mirakels verwachten.

    Een reactie schrijven:


  • DreamXcape
    replied
    Ik mix voornamelijk in the box. Voor sound design werk ik tegenwoordig voornamelijk met hardware. Het is hier één grote mix tussen digitaal en analoog.
    Het fijne van digitaal vind ik voornamelijk het makkelijk terughalen van je werk en de grote hoeveelheid kanalen en effecten die je kunt gebruiken. Ik zie mezelf nog niet zo snel een analoge mengtafel van 70 kanalen mijn studio inslepen, om nog maar niet te spreken van alle gates, compressors, volledig parametrische equalizers en andere effecten. Dat is nog los van het feit wat dat allemaal zou kosten, de ruimte die het in zou nemen en de bijbehorende stroomrekening.

    Een digitale mixer lijkt me ook wel wat voor in de studio, ik vind het fijn om een hardware mixer in de studio te hebben voor de directheid als ik bezig ben met hardware en mijn scherm liever met rust laat. Ik heb hier nu een GL-2800-840 en dat is al een bakbeest, als ik dat zou vervangen voor digitaal kan ik meer dan 2 keer zo veel kanalen kwijt in minder ruimte met de helft van het stroomverbruik en het gewicht.

    Nog een voordeel vind ik dat je zelf kan bepalen hoeveel aux sends of subgroepen je hebt, je kan echt alle kanten op routen met digitaal.
    Als een kanaalfader besluit te overlijden kun je gewoon je kanalen opschuiven bij digitaal, bij analoog kun je niks anders doen dan inprikken op een ander kanaal.
    Daarnaast zijn krakende pots onmogelijk en ligt het aantal faders en knoppen wat je moet onderhouden een stuk lager.

    Buiten de studio is digitaal echt een no-brainer, vooral voor de mensen die die dingen moeten tillen en vervoeren. (Volgens mij haal je de aanschaf er als verhuurbedrijf alleen al uit op de brandstof.)

    Ik zou het denk ik wel missen om de gain te misbruiken voor wat subtiele oversturing.

    Een reactie schrijven:


  • DreamXcape
    replied
    Originally posted by egres View Post
    Gerelateerd naar mijn eerste post,maar die heb je niet gelezen allicht > met alle oudere digitale mixers is er altijd downresolutie geweest (dat kan je ook terugvinden op het internet waarom dat zo was) en dat is altijd hoorbaar vooral met dynamische bronnen.
    Ik had je eerdere post niet gelezen inderdaad, nu wel.
    Ik kan me voorstellen dat bij hele oude digitale mixers dit het geval was, maar dan praten we over de allereerste digitale mixers, die werden ook niet echt goed beoordeeld als het om geluidskwaliteit gaat.
    Originally posted by egres View Post
    maar dat veranderd helemaal niets aan het afstellen van de max inputgain/headroom in verhouding met je virtueele headroom
    Juist wel, dit zorgt ervoor dat je alle signalen op goed volume binnen kunt krijgen. Alles kan de mixbus in op vol volume, je gaat geen rekening houden met een virtuele headroom van 1000dB boven FS.
    Originally posted by egres View Post
    Op een daw kan je na de opname herlevelen op een live mixer niet,dus dan zit je met de faders helemaal onderaan te mixen of je moet de mix output van net voor de DA helemaal naar beneden halen
    Ik ben erg benieuwd wat je precies bedoelt met herlevelen in je DAW, want eenmaal opgenomen kun je aan de kwaliteit niks meer doen. Je kunt een gain tool gebruiken in je DAW om een kanaal iets terug te schroeven, misschien bedoel je dat. Maar ook dat is aanwezig bij een goede digitale mixer. De behringer x32 heeft gescheiden input gain en een digitale gain pre-fader.
    https://behringerwiki.musictribe.com...Remote_Control
    In je DAW als je alle faders te hoog zet zul je ook je master terug moeten schroeven, bij een analoge mixer ook. Bij digitaal mixen is het niet anders dan dat, al je kanalen komen binnen met 24 bits op ongeveer -18dBFS als je t goed doet, daarna wordt t 32bit float en heeft geen enkele aanpassing van de gain nog invloed op de kwaliteit. Er is ook geen reden om de master helemaal dicht te draaien, een master output is meestal max iets van 22dBu of dit nu analoog of digitaal is. Als je de master helemaal dicht moet draaien klopt er iets niet met je gain staging, normaal gezien stel je mixer output en versterkers enigszins op elkaar af zodat je de output van je mixer op een gezond niveau kan houden.

    Maar stel, ik draai die master bijna helemaal dicht omdat het signaal vanuit de mixbus veel te hard is. Dan nog is er niks aan de hand met de kwaliteit, het signaal na de master fader is nog steeds een hoge bitrate zonder kwaliteitsverlies. Er is geen enkele reden waarom dat niet omgezet zou kunnen worden naar 24bit zonder dat dit het signaal aantast. Zolang je op de master output maar niet boven de 0dBFS komt, desnoods met een limiter.

    Zoals ik al eerder zei, er is geen verschil tussen een DAW en een digitale mixer als het om kwaliteit en gain staging gaat.

    Een reactie schrijven:


  • egres
    replied
    Originally posted by DreamXcape View Post
    Sorry, maar dit is echt onzin.
    Er is technisch nauwelijks verschil tussen tracken in een DAW en live digitaal mixen. Het binnenkomende signaal kun je zonder problemen levelen met de gain, je houdt alleen rekening met de headroom van de converters net als bij een DAW.
    Het signaal komt binnen via een 24bit converter net als bij een DAW of multitracker, daarna gaat het de digitale mixer in en die is net als bij een DAW minimaal 32bit float. 32bit float heeft een headroom van meer dan 1000 dB, niks beperkte headroom dus, eerder onbeperkte headroom. De Behringer x32 gebruikt 40bit float.
    De gehele mix gebeurt dus op een veel hogere resolutie, de enige conversie die iets zou kunnen tasten vindt plaats net voor(of in) de D/A converter wanneer je terug gaat van 32bit float naar 24bit integer.
    Ik ben helemaal voor analoog mixen als dat het geluid ten goede komt maar een analoge mixbus heeft technisch gezien maar een fractie van de headroom van digitaal.
    De echte verschillen in geluid tussen digitaal en analoog mixen komen voornamelijk door de processing, daar zit m ook vaak het verschil tussen alle merken. Je kunt namelijk nog zoveel bits hebben als je wilt maar als je plugin slecht geschreven is klinkt t natuurlijk nog steeds voor geen meter. Maar op het moment dat je mixer Waves plugins kan draaien is het verschil met je DAW zo goed als nul.
    Gerelateerd naar mijn eerste post,maar die heb je niet gelezen allicht > met alle oudere digitale mixers is er altijd downresolutie geweest (dat kan je ook terugvinden op het internet waarom dat zo was) en dat is altijd hoorbaar vooral met dynamische bronnen.

    Hoe het eindresultaat is met hogere bits en float samenhangend met een virtuele 'onbeperkte' headroom post inputconversie weet ik niet,ik ga er van uit dat op vlak het digitaal samenbrengen van signalen enorm verbeterd is maar dat veranderd helemaal niets aan het afstellen van de max inputgain/headroom in verhouding met je virtueele headroom, Op een daw kan je na de opname herlevelen op een live mixer niet,dus dan zit je met de faders helemaal onderaan te mixen of je moet de mix output van net voor de DA helemaal naar beneden halen waardoor je mogelijk (?) weer geen optimale DA conversie hebt.

    Maw live digitaal mixen op hogere resolutie is allemaal goed en wel maar je zit steeds met een beperking wat betreft de optimalisatie van de AD/DA stage in verhouding met de digitale processing.





    Een reactie schrijven:

Working...
X