analoog mixen vs ITB mixen

[sjeff]

Tof! Die studer is dan 16 kanaals met 8 bussen of niet?
Stuur je dan 8 stereo bussen vanuit DAW naar de studer of wel aparte kanalen?
Die dan weer analoog sumt op de mixer/d box?
Zit ook aan zo'n setup te denken, maar dan wat meer low end.
Altijd interessant om dan te horen hoe mensen een soortgelijk iets gebruiken.

Ik had laatst voor de gein een track opgenomen op cassette en had daarbij al het gevoel
dat het meer open klonk (stereobeeld werd ook wat open getrokken) als wat rechtstreeks uit de PC kwam.
Beetje wat jij beschrijft met de deken die eraf gaat, Heb me daar nog over lopen verbazen ghehe.

Ben nu bezig met een kleine release en ga met de eindmixjes zeker het een en ander proberen met
opnemen op band/cassette etc, kijken of het een gewenst effect mee brengt.

 

[musicheaven]

als je dit wil doen heeft een lowend tafel geen nut, gaat je mixen juist dichtsmeren

 

[Marc Daniëls]

Hardware blijft overeind in de mix.. het houd zijn plek vast en geeft meer detail.

Voor mij werken digitale compressie plugins, eigenlijk meer als een limiter.

Zo ervaar ik het tenminste.

 

[Roonan]

Schitterende discussie hier weer...
Wel heel interessant artikel trouwens (http://www.soundonsound.com/sos/sep13/articles/level-headed.htm)!

Hierbij ook weer even mijn ervaringen tot nu toe. Tot aan een jaar geleden werkte ik volledige in the box (Logic 9). Een jaar geleden kocht ik een Dangerous D-Box welke ik aangesloten had op mijn Fireface 800. Van Fireface 8 analoog uit naar D-Box en van D-Box stereo uit terug de Fireface in.
Ik merkte al wel wat verschil; mijn mixen klonken iets opener, maar enorm was het niet.

Nu heb ik onlangs de Studer 900 tafel gekocht. Inmiddels helemaal operationeel. Fireface 2x adat -> Lynx Aurora 16 -> 16 analoog naar Studer tafel -> groepen 1-8 uit naar D-Box -> D-Box stereo uit naar Lynx Aurora -> Lynx naar Fireface via adat.

Inmiddels ben ik met deze setup wat aan het testen gegaan en ik moet zeggen dat het absoluut een vooruitgang is. Het grote verschil zit hem in de inputs van de Fireface tegenover de inputs van de Aurora.
Of het komt door de pre-ampjes, of door de AD-conversie weet ik niet (al denk ik zelf het laatste), maar de analoge summing die ik opneem klinkt nu ineens vele malen opener.
Ik heb het diverse mensen al horen zeggen: alsof je een deken van je mix afhaalt.
Dat is inderdaad een goede manier om het te omschrijven.

Als mijn huidige werkwijze / setup nu vergelijk met in the box, heeft het qua mixen echt wel invloed. Vooral het feit dat ik doordat ik nu (bij volle mixen) alle details blijf horen kan ik veel betere mixkeuzes maken (zoals precisie-EQ'ing) en maak ik die keuzes ook verantwoord i.p.v. een beetje te 'gokken', hetgeen resulteert in beter klinkende mixen.

Het enige nadeel dat ik me kan bedenken is dat je geen total recall hebt...

Ik sta nog aan het begin van het analoog mixen, althans, analoog... het is meer een hybride setup met analoge bus-summing met analoge EQ. Ik vind het een wonderlijke wereld en ik blijf lekker door testen en val jullie er af en toe mee lastig!

Ik sta wel open voor een experiment
Natuurlijk zou ik ook het liefst allemaal mooie analoge bakken, mengtafel, tape, buizen zooi hebben staan, maar dat kost bakken met geld en ik vind het aan de andere kant onhandig werken. Zoals jij aan het testen ben om vooral ook analoog te integreren ben ik aan het testen in hoeverre 100% software dit ook kan. Een uiteindelijke master bestaat slechts uit twee golfvormen (L+R), dus het zou in theorie gewoon mogelijk kunnen zijn. Dat gezegd hebbende hoor ik zelf ook wel het giga verschil tussen bijvoorbeeld een NI Maschine demo arrangement (kromme tenen!) en een 100% analoog -> tape jam.
We zouden dus bij wijze van experiment een zelfde setje audio sporen kunnen proberen af te mixen. Ieder op zijn manier. Niet zozeer wie de allerbeste mix maakt, maar vooral wat klinkt beter, dieper, voller, echter, meer 3D, alsof je een deken optilt, minder scherpe randjes, minder platgeslagen, meer dynamisch (afijn, noem ze allemaal maar op). Dan moeten we wel een paar beperkingen afspreken (met name wat gaan we vergelijken?). FX kunnen we dan maar beter buiten wege laten of we stemmen dit af. Het gaat tenslotte om de analoge feel/kleur van met name, EQ, & Compressie en invloeden van analog summing. Ik ben zelf ook wel benieuwd of ik dit ogenschijnlijk onhaalbare niveau ITB kan bereiken. Wat vind je ervan?

 

[anoniempje]

Mochten mensen het nog interessant vinden om te weten, ben dus nu itb aan het mixen met m'n outboard gear en hardware synths aan een motu systeem en het werkt echt heerlijk. Heb mijn laatste track die ik op de ghost heb gemixed opnieuw uitgemixed met alle hardware als outboard in ableton met daarnaast de gerecorde stereo output van de ghost om te kunnen ABen tussen ghost mix en ableton mix en ik kom heel dicht in de buurt. Het is gewoon alsof ik de mix een tweede keer op de ghost heb gemaakt die dan natuurlijk iets anders klinkt omdat ik de eq per kanaal niet meer weet. De mix slipt nog redelijk dicht net als op de ghost, wel iets minder maar dat zal mijn eigen onkunde wel zijn, ik zit nu netjes op -20 DB aan de ingang per kanaal in ableton en met insert pkugins en outboard plugin houd ik die -20 netjes vast. Heb wel een en ander gelezen over tape simulation en andere plugins die een hogere input nodig hebben om hun werk te kunnen doen (plugins waar ikzelf geen treshold kan aanpassen) EQ doe ik nu trouwens met de standaard ableton 8 band eq, die gebruikte ik veel op samples en kan me er prima mee redden. Wie weet als ik een leuke eq plugin aanschaf dat ook vooruit gaat. Heb absoluut geen spijt, en heerlijk om niet met de bureaustoel heen en weer te rollen tussen mixer/monitors en meubel met alle inbouwshit. enige nadeel mijn nogal lomp uitgevallen Yamaha ns40 monitors staan bovenop het meubel en dus nogal ver uit elkaar. wil ik andere monitors die ik op mijn oren richt ben ik gebonden aan kleine monitors die ik naast de lcd schermen moet plaatsen en dan heb ik twee oude 19 inch LCD,s. Ik wil graag 2 x 22 inch LCD,s en dan is er geen plaats meer voor monitoren. tenzij ik ze boven op het meubel plaats zoals de ns40 nu ook staan en het stereo beeld dus vernageld is omdat ze erg ver uit elkaar staan.

Klein dilemma nog

 

[exel]

Mochten mensen het nog interessant vinden om te weten, ben dus nu itb aan het mixen met m'n outboard gear en hardware synths aan een motu systeem en het werkt echt heerlijk. Heb mijn laatste track die ik op de ghost heb gemixed opnieuw uitgemixed met alle hardware als outboard in ableton met daarnaast de gerecorde stereo output van de ghost om te kunnen ABen tussen ghost mix en ableton mix en ik kom heel dicht in de buurt. Het is gewoon alsof ik de mix een tweede keer op de ghost heb gemaakt die dan natuurlijk iets anders klinkt omdat ik de eq per kanaal niet meer weet.

Exact mijn ervaring. Je oren en je goede smaak zijn uiteindelijk belangrijker dan de mengtafel.

 

[demian]

Precies. Ik kan me nog wel een producer hier op het forum herinneren die supergoeie uitgebalanceerde mixen maakte een jaar of 10 geleden, met alleen Renoise en Ultrafunk Sonitus plugins en een setje gemiddelde monitors.

Ik heb het hier over Forcesupreme, sinds zijn tracks is voor mij de soft/hard discussie eigenlijk een beetje beëindigd.
Maar inmiddels is de meeste muziek ITB en mixen zijn alleen maar beter geworden. (afgezien van overmatig gebruik van dingen als compressie en filters, en smaak)

Hier nog een trakkie van hem : https://soundcloud.com/horrevorts/smoke-the-club-192kbps

 

[demian]

Jammer dat zijn tracks die ik echt goed vond niet meer online te vinden zijn. The Mantis, The Anthem.. en nog veel meer..

Hier nog een trackkie van die gast, krijg er altijd inspiratie van.. Dik hoor.. : https://soundcloud.com/horrevorts/sets/fire-in-the-disco-smoke-the-club

 

[Draakje]

Ik weet dat dit al een oude draad is maar ik denk dat mijn vraag wel heel goed past hiero.
Omdat ik maar een klein schuurtje heb met veel oude analoge bakken, en redelijk bedreven ben met ableton heb ik ook besloten eens zonder mixer te gaan mixen en alles aan de motu24i/0 te hangen.
Ik ben helemaal niet zo geïnteresseerd in het 'wat klinkt beter' verhaal omdat goede muziek hem in andere zaken zit. Onlangs op een feestje werd dit weer eens prachtig bevestigd door de
Anyhoe, een nieuwe werkwijze lijkt me gewoon eens heel interessant, zeker gezien de mogelijkheden, misschien lukt het nu wel om eens een liedje te maken
Ik heb inmiddels alles aangesloten en latencies ingesteld en alles loopt hartstikke strak. Heerlijk om met de push een lijntje voor de sh101 in te spelen en er dan ff een delaytje of reverb over te slepen. Wat dat betreft ben ik erg blij, maar ik loop toch tegen een groot ding aan waar ik niet uitkom, en waar ik hier weinig over terug vind.
Een van de dingen die ik altijd erg graag deed was mijn drums via een aux door de ms20 halen en zo lekker filteren of daar zelfs de oscillators mee tracken etc. Wanneer ik dat nu via ableton doe hoor ik gewoon duidelijk de latency wanneer ik 'de bron' en de ms20 naast elkaar heb liggen. Ik zoek dus een mogelijkheid om mijn aux in ableton een positieve delay te geven, is dit uberhaupt mogelijk???
Ik neem aan dat dit een vrij standaard dingetje is en dat ik niet een van de weinige ben die hier tegen aan loop. Toch kan ik er maar weinig over vinden. Als het niet mogelijk is, dan zou dat voor mij toch een heel grote rede zijn om weer uit de doos te gaan, ik hoop dat dat niet nodig is.

 

[anoniempje]

Ja dat is mogelijk, al je outboard gear maak je external effects voor aan.

In een external effect, stel je in en outputs in, een dry wet, en een latency.

Bij mij is latency voor alle analoge audio processors ongeveer 52 samples. Kun je makkelijk achter komen door het signaal wat door je outboard heen gaat te zetten naast een zelfde originele signaal waarvan je de fase omdraait. Nu de latency op je external effect instellen tot beide signalen gecanceld worden. Dit is je latency die je nodig hebt.

 

[Draakje]

Fijn dat het mogelijk is, maar ik kom er toch niet helemaal uit.
Nu heb ik 1 midikanaal met een external device, een drummachien, en 1 midikanaal met een external device, de ms20. De drummachine wil ik nu ook een beetje door de ms20 laten lopen via send A.
(Ik wil niet heel de ms20 latency geven aangezien deze ook gewoon noten speelt)
Waar zet ik dat external effect dan neer?

 

[anoniempje]

dan gooi je de ms20 als external effect op een return van ableton,

de drumcomputer zijn send stuur je naar de ms20 klaar.

een midi track met output naar de ms20 is in dit verhaal niet nodig.

External effect is dus een andere plug als de external device.

 

[Draakje]

Bedankt voor het meedenken, ik zal dit morgen eens een probeertje geven.
Ik snap dat een external device iets anders is dan een external effect. Het ding is een beetje dat ik dan dus 2 tracks ga hebben voor de ms20, 1 miditrack waar de noten ed staan en de return track waar het send/return verhaal gebeurt. Aangezien ik zo veel mogelijk met de push en bcf2000 midicontrollers wil doen, wil ik een zo simpel en universeel mogelijke opstelling krijgen, die external devices werken daar perfect voor.
Ik zou eigenlijk alleen send A een negavtieve delay willen geven maar als ik dat met de track delay doe hoor ik geen verschil. Ik zal er morgen weer eens in duiken en mijn bevindingen laten weten.

 

[Draakje]

OK, het is gelukt! Om een negatieve delay aan send A te geven moest de optie 'reduced latency when monitoring' aangevinkt worden. Het lijkt nu allemaal te werken zoals ik zou willen dus ik heb nog steeds zin in het ITB avontuur.
Ik had ook last van de slechte midiclock output van ableton. Ik heb een MIDIbox clockbox met 8 uitgangen die individueel te starten en stoppen zijn die ik slave aan ableton. Als ik daar mijn op zichzelf staande drumdozen een kwartiertje mee liet rammelen met ableton liep het steeds helemaal scheef. Ik heb nu de USAMO van Expert Sleepers er tussen gehangen en het werkt super strak. Echt gaaf om alle losse apparaten met een eigen klok te kunnen stoppen en gewoon weer in de maat in te laten vallen, net als de ableton clips.
Zelfs wanneer ik al lopend van 60 BPM naar 350 schuif en weer terug naar 120 blijft alles strak in de maat!

 

[Draakje]

Ok, ok, ik was weer te snel te enthousiast. Deze optie 'reduced latency when monitoring' zorgt er voor dat de negatieve delay op send A alleen werkt wanneer de MS20 op monitoring staat. (zoals de optienaam wellicht al aangeeft Zodra ik een andere track selecteer is de oude latency weer terug, en daardoor is deze oplossing totaal onbruikbaar. Bovendien zorgt dit voor meer timing issues, dus heb deze optie dan ook snel weer afgevinkt.
Daarentegen werkt de oplossing van anoniempje super! het is ff wennen dat ik nou mijn ms20 op een return track heb, zeker omdat de BCF2000 /mackie control niet ff snel de return faders laat bedienen, wel na een toetscombinatie. Maar goed, het werkt, bedankt voor de tip anoniempje!

 

[Designer]

Nou heb eens een testje gedaan, hoe vaak ik DA naar AD conversie kan doen en het nog netjes blijft staan.

een stereo track vanuit live direct naar de ghost via output 1 en 2 van de 2408
een clone stereo track vanuit live 12 keer doorgelust op de 24 I/O en dan naar de ghost via output 3 en 4 van de 2408

Even de latency van 99,38 ms seconden welke de track die 12 keer doorgelust werd gelijk getrokken en dan ab-en op de mixer.

Ik hoor zo weinig verschil dat het verwaarloosbaar is, ik moet echt zoeken naar de verschillen.

Als jij alles in hetzelfde volume sampled en afspeelt, zal er als het goed is niets veranderen,
mocht er nog wat anders worden is er iets goed mis.


Het zit hem in volume aanpassingen, als jij een klein beetje aanpast gaat de computer afronden naar hele getallen,
ok het is geen 16 maar 24 of 32 bit zelfs tegenwoordig, stel dat je 16 bit geluidskwalieteit hebt, heb je maar 65536 stapjes, iets wat 3 is, word geen anderhalf.


Als je 24 keer volume aan gaat passen, dan komt er pas verschil.

Hier nog een trackkie van die gast, krijg er altijd inspiratie van.. Dik hoor.. : https://soundcloud.com/horrevorts/sets/fire-in-the-disco-smoke-the-club

Klinkt goed!, voor deze stijl is het best mogelijk zo te horen, ook leuke track.
Met een gabber bass word dat moeilijker in digitaal, je hoort het verschil duidelijker met analoog.