Synthforum

Mededelingen

Reageren
 
Discussietools Zoek in deze discussie
Oud 24 december 2004, 14:46   #1
Cheimoon
(Erik)
 
Cheimoon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2003
Woonplaats: Halifax, Nova Scotia
Berichten: 3.316
Intervallen, toonladders en akkoorden
Onderstaande tekst heb ik een tijd geleden gemaakt voor een neef van mij die er iets van wilde weten (vast niet dit allemaal, maar dat terzijde...). Ik kwam het bestand laatst tegen, heb het nog eens gereviseerd (onder andere met behulp van http://www.looknohands.com/chordhouse/piano/, waar alle informatie eigenlijk ook al te vinden is, en misschien nog wel duidelijker ook...), door een ander forumlid laten 'recenseren' (of zoiets) en dacht dat het misschien wel bruikbaar dan wel nuttig dan wel gezellig ogende forumvulling was. Dus vandaar.

Mochten er aanmerkingen of opmerkingen zijn: post ze, of laat het weten via mail of pb; dan pas ik de tekst aan (helaas zien zulke opmerkingen er later nogal loos uit, als ik de tekst al veranderd heb; maar dat kun nu eenmaal niet anders). Daar wordt iedereen beter van.
(alle soorten van kritiek zijn welkom, variŽrend van typ- tot muziektheoretische fouten!)


The music's playing, the notes are right

Laatst gewijzigd door Cheimoon; 24 december 2004 om 20:50
Cheimoon is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 14:47   #2
Cheimoon
(Erik)
 
Cheimoon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2003
Woonplaats: Halifax, Nova Scotia
Berichten: 3.316
Intervallen

Een interval is de afstand tussen twee noten. Deze hebben speciale namen, en aangezien ik die nog wel eens zal gebruiken noem ik ze eerst maar even (de getallen erachter zijn het aantal halve noten waaruit het interval bestaat):

C-C = prime (0)
C-C# = overmatige prime (1)
C-Db = kleine secunde (1)
C-D = grote secunde (2)
C-D# = overmatige secunde (3)
C-Eb = kleine terts (3)
C-E = grote terts (4)
C-E# = overmatige terts (5)
C-Fb = verminderde kwart (4)
C-F = reine kwart (5)
C-F# = overmatige kwart (6)
C-Gb = verminderde kwint (6)
C-G = reine kwint (7)
C-G# = overmatige kwint (8)
C-Ab = verminderde sext (8)
C-A = reine sext (9)
C-A# = overmatige sext (10)
C-Bb = kleine septiem (10)
C-B = grote septiem (11)
C-B# = overmatige septiem (12)
C-C = oktaaf (12)

Er zijn ook nog namen voor intervallen groter dan een octaaf, maar het heeft geen nut die hier erbij te zetten (vooral ook omdat ik die anders moet gaan opzoeken...). # (een kruis) is een verhoging (dus in plaats van D de zwarte toest erboven: Dis), en b (een mol) een verlaging (dus in plaats van E de zwarte toets eronder: Es), en verder is het natuurlijk zo dat C#=Db, D#=Eb, F#=Gb, G#=Ab en A#=Bb, maar ook dat E#=F, Fb=E, B#=C en Cb=B. Het verschil tussen C# en Db is vooral technisch (hoewel op sommige instrumenten het verschil ook te horen is; in ieder geval wordt een C# dan anders gemaakt dan een Db), net zoals de namen van de intervallen, maar voor dit verhaal is het handige voorkennis, ook al zul je het misschien zelf nooit gebruiken.



Over toonladders en toonsoorten

Het verschil tussen toonladders en toonsoorten: de toonladder is een opeenvolgende rij van noten, en de volgorde is vastgesteld in 'muziekwetten'. De toonladder van C is bijvoorbeeld C-D-E-F-G-A-B-C of die van D: D-E-F#-G-A-B-C#-D. Als een stuk in een bepaalde toonsoort staat, worden de noten uit de bijbehordende toonladder gebruikt, inclusief eventuele verhogingen en verlagingen. Bij de toonsoort C zijn die er dus geen, bij D moet je, wanneer er een C of F genoteerd is, C# en F# gebruiken.

De 'standaard' toonladder (of in ieder geval de gemakkelijkste) is C. Deze speel je door over het toetsenbord over de witte toetsen van C tot C te gaan, dus C-D-E-F-G-A-B-C. De afstanden tussen de tonen zijn nu 1-1-1/2-1-1-1-1/2. Alle andere toonladders krijg je door op een andere toon te beginnen en je aan die afstanden te houden. Zo wordt G G-A-B-C-D-E-F#-G en Bb Bb-C-D-Eb-F-G-A-Bb. Dit heet een majeur toonladder: C-majeur (ook wel C-groot genoemd, omdat het interval tussen de eerste en de derde noot (C en E) een grote terts is, maar majeur is officieel). Aangezien dit de standaard is wordt er zo goed als nooit 'majeur' bijgezet. Wanneer dus een stuk gespeeld wordt in de toonsoort C majeur, dan worden er de noten C, D, E, F, G, A en B in gebruikt (hoewel er natuurlijk altijd wel wat variaties zijn, maar die zijn dan altijd in de minderheid).

Je kunt een volgorde maken van toonladders met steeds meer kruizen of mollen. Zo heeft C niets, G 1 kruis, D 2, enzovoorts. De volgorde van toonladders met kruizen wordt C-G-D-A-E-B-F#-C# (dit is de kwintencirkel, want er zit steeds en kwint tussen elke stap). Daarbij blijven per stap de kruizen die er waren staan en wordt er ťťn noot extra verhoogt, namelijk die onder de grondtoon (bij G dus F=>F#; bij D blijft de F#, en komt er C=>C# bij; bij A blijven F# en C#, en komt er G=>G# bij). Dit blijft (natuurlijk) ook overeenkomen met de afstanden die er tussen de noten horen te zijn in een majeurtoonladder. Als je de noten bij E zoekt kun je dus op twee manieren rederen: zoek de juiste afstanden vanaf E, of zoek de verhogingen met de kwintencirkel: bij C niets, bij G +F#, bij D +C#, bij A +G# en bij E +D#. Dus bij E zijn de F, C, G en D verhoogd. De toonladders is dan E-F#-G#-A-B-C#-D#-E. Ongeveer hetzelfde heb je bij de mollen. Hier is er de kwartencirkel: C-F-Bb-Eb-Ab-Db-Gb-Cb. De noot die verlaagt wordt is de kwart boven de grondtoon, ofwel de grondtoon van de volgende stap. (bij F dus B=>Bb en bij Eb A=>Ab). De toonafstanden blijven natuurlijk kloppen. Zo kun je aan de kwartencirkel meteen zien dat er bij Db een Bb, Eb, Ab, Db en Gb zijn, dus de toonladder is dan Db-Eb-F-Gb-Ab-Bb-C-Db.

Buiten de majeur-, is er ook de mineur-variant, met een kleine terts tot de derde noot. Een mineur-toonladder hoort altijd bij een majeurtoonladder: hij is er namelijk van afgeleid, want hij staat er kleine terts onder. Bij C-majeur hoort dus A-mineur (A-C is een kleine terts). A-mineur heeft dus ook geen kruizen of mollen, en is A-B-C-D-E-F-G-A. Zo hoort bij G-majeur E-mineur, met E-F#-G-A-B-C-D-E. Als je de mineurtoonladder bij Eb wilt maken ga je als volgt te werk: Eb heeft drie verlagingen, de Bb, Eb en Ab (gevonden met de kwartencirkel of met toonsafstanden; of, na een paar keer: uit ervaring). Ga een kleine terts naar beneden vanuit Eb, en je komt op C. C-mineur is dan C-D-Eb-F-G-Ab-Bb-C. Aangezien majeur de standaard is, is er een aparte notering voor mineur: de 'm'. Cm is dus C-mineur. Er zijn nog een aantal mogelijkheden in plaats van mineur en majeur, maar die komen niet vaak voor, dus daar ga ik aan voorbij (harmonisch, melodisch, pentatonisch, kertoonladders, enz.).

Bij het maken van een melodie is het vooral veel proberen om erachter te komen welke combinaties leuk klinken en welke niet. Vaak bijvoorbeeld hoef je de 2e (bijvoorbeeld D in C) van een toonsoort niet eens te proberen, omdat die toch niet klinkt, en vaak klinkt het beter de 7e te verlagen (bijvoorbeeld Bb bij C in plaats van B). Maar dat is allemaal een kwestie van ervaring. Je kunt dat bijvoorbeeld oefenen door een begeleiding (bijvoorbeeld bas met strings, die ook een C-akkoord (zie onder) kunnen spelen in plaats van alleen C's) constant in de grondtoon te laten spelen, en zelf een melodie erbij te improviseren in de toonsoort en ook daarvan afwijkend. Dan merk je wel dat die 2e niet goed uitkomt, dat de 7e beter verlaagd kan worden, en dat tonen buiten de toonsoort meestal opvallend klinken (of dat nou positief of negatief is).



Over akkoorden bij de muziek
N.b.: dit gaat meer over bladmuziek lezen dan zelf schrijven, hoewel een paar dingen wel erg handig zijn.

In een toonladder zijn drie tonen opvallend: de 1e, de 3e en de 5e (de prime, terts (bij groot en klein) en de kwint, welke laatste 'dominant' genoemd wordt), bijvoorbeeld C-E-G bij C, of Ab-C-Eb bij Ab, en D-F-A bij Dm en F#-A-C# bij F#m. Deze drie vormen samen het akkoord (respectievelijk het C-, Ab-, Dm- en F#m-akkoord), en klinken samen zeer goed (vergelijk het bijvoorbeeld met een akkoord met 1-2-3 of 1-6-7; dat is nogal een verschil). Met deze drie is al snel een melodie te maken die redelijk klinkt. Afwisseling krijg je door verschillende akkoorden achter elkaar te pakken. Vaak klinkt dit 'logisch' als je daarbij akkoorden neemt die dicht bij elkaar liggen in de cirkels. Een melodie op C-, G- en D-akkoorden klinkt bijvoorbeeld snel aardig.

Natuurlijk gaat het vormen van een melodie meestal als volgt: iemand maakt een melodie, en zoekt er vervolgens de akkoorden bij. Bij de gemakkelijkste melodieŽn wordt alleen gebruik gemaakt van de drie standaardaardnoten van ťťn akkoord (grondtoon-grote terts-kwint, bijv. C-E-G). Zo weet je namelijk zeker dat het samen goed klinkt en kun je op dezelfde manier goede begeleiding toevoegen. Bij de meeste melodieŽn gebruik je meer noten, en meer akkoorden. Soms kun je een standaard-akkoord houden, soms moet er een noot die opvallend is in de melodie aan toegevoegd worden. Akkoorden hoeven namelijk niet alleen uit 1-3-5 te bestaan, maar kunnen meer bevatten. Een akkoord is dan ook geen toonsoort, maar onderdeel van muziek in een bepaalde toonsoort.

Zo krijg je dus de in bladmuziek vaak genoteerde X2/X4/X6/X7/X9/X13/enz.-akkoorden. Als er zoiets staat, dan moet je gewoon die noot toevoegen aan het akkoord. Je krijgt dan C-D-E-G (C2)/C-E-F-G (C4)/C-E-G-A (C6)/ C-E-G-Bb (!)(C7)/C-E-G-Bb-D (!)(C9)/ C-E-G-A (A een oktaaf hoger) (C13). Let bij het toevoegen wel op de voortekens die bij het akkoord horen, want die blijven. A6 wordt dan ook A-C#-E-F#. Als bas kan onder een akkoord altijd de grondtoon gespeeld worden; dat klinkt sowieso goed.

X7 is een geval apart. Het is sowieso ongeveer het meest voorkomende niet-standaardakkoord. Daarbij werkt het niet logisch. Je voegt altijd de verlaagde versie van de 7 toe. Dat is bij C7 dus C-E-G-Bb (in plaats van C-E-G-B), bij G7 G-B-D-F, bij Dm7 D-F-A-C (uitgeschreven: D mineur 7), bij Bbm7 Bb-D-F-Ab, enz. Deze 7 kan ook verhoogd worden. Dan staat er bij het akkoord nog maj. (deze aanduiding zou anders ook overbodig zijn). Cmaj7=C-E-G-B, Dmaj7=D-F#-A-C#, Dmmaj7=D-F-A-C# (D mineur majeur zeven).

Verder is er X9. Hierbij wordt de negende noot in de toonladder toegevoegd. Dit is dezelfde als de tweede, maar dan een oktaaf hoger. Dit is echt van belang; je krijgt namelijk een gespreid akkoord. (C-D-E-G is niet C-E-G-D) Daarbij komt er ook de 7 bij, en weer de lage. C9 houdt dus een septiemakkoord met de 9 in: C-E-G-Bb-D. Dus G9=G-B-D-F-A en Dm9=D-F-A-C-E. Je hebt hier nog een variant op: C(add9). Dit houdt in dat alleen de 9 toegevoegd wordt, en niet de 7: C-E-G-D, en Dm=D-F-A-E. Overigens kan bij zowel X7 als X9 de kwint weggelaten worden; daar lijkt geen vaste regel voor te zijn (dus C7 = C-E-G-Bb of C-E-Bb).

In deze rij ontbreekt X5. Hierbij moet je juist noten weglaten. Je speelt namelijk alleen wat er staat. Dus C5=C-G en Dm5=D-A.

Een ander akkoord waarbij je iets weglaat is het sus-akkoord. Je hebt twee varianten: Xsus2 en Xsus4 (met eventueel nog andere dingen, zoals Xmsus4 of Xmmaj7sus2, uitgeschreven X mineur met majeur 7 en sus 2). Xsus4 houdt in dat je de 4 toevoegd en de 3 weglaat. Dus Csus4=C-F-G, Ebsus4=Eb-Ab-Bb. Xsus2 houdt in dat je de 2 toevoegt en de 3 weglaat. Dus Csus2=C-D-G, Ebsus2=Eb-F-Bb. Als er alleen maar 'sus' staat wordt gewoonlijk sus4 bedoeld (hoop ik/denk ik; stuur maar voorbeelden van andere gevallen, als je ze hebt). Wat sus9 inhoudt is mij niet helemaal duidelijk. Ik denk dat het inhoudt dat de 3 weggelaten moet worden ('sus' staat namelijk voor 'suspended', wat inhoudt dat er een noot in een andere 'opgelost' wordt). Dus Csus9=C-G-Bb-D.

Nog twee typen akkoorden zijn het overmatige en het verminderde akkoord. De standaardopbouw van een akkoord is grote terts-kleine terts (majeur) of kleine terts-grote terts (mineur). Maar je hebt ook nog grote terts-grote terts (overmatig) en kleine terts-kleine terts (verminderd). Die worden als volgt aangegeven: X+ en Xdim. Dus C+=C-E-G#, Eb+=Eb-G-B; en Cdim=C-Eb-Gb, Ebdim=Eb-Gb-Bbb (ofwel Eb-Gb-A, maar Bbb is de officiŽle benaming).

Iets wat ook veel voorkomt is een bastoon erbij. Hierbij heb je twee varianten, die echter hetzelfde betekenen: X/Y en X(Ybas). Bij beide speel je de Y erbij als onderste toon, dus C/G of C(Gbas)=G-C-E-G, en C/F of C(Fbas)=F-C-E-G, en Dm/A of Dm(Abas)=A-D-F-A en Dm/B of Dm(Bbas)=B-D-F-A.

Binnen een akkoord kan elke noot verhoogd en verlaagd worden. Dit wordt aangegeven door het nummer erbij te zetten, met # of b ervoor. Dus C-#5=C-E-G# en Eb-b6=Eb-G-Bb-Cb. De notering is best lastig. Het is niet altijd duidelijk wat precies de bedoeling is, maar je merkt het vanzelf als je de verkeerde noot speelt. Zo'n verhoging of verlaging krijg je bijvoorbeeld als er een bastoon inzit die anders is dan een noot die al in het akkoord zit: C/Gb klinkt al snel erg dissonant en kom je niet vaak tegen, maar wel C-bG/Gb=Gb-C-E-Gb. Het kan genoteerd worden met - of +: C-5=C-E-Gb, C+9=C-E-G-Bb-D#

Een lijstje:
C = C-E-G
Cm = C-Eb-G
C2 = C-D-E-G
C4 = C-E-F-G
Csus4 = C-F-G
C5 = C-G
C6 = C-E-G-A
C7 = C-E-G-Bb
Cm7 = C-Eb-G-Bb
Cmaj7 = C-E-G-B
Cmmaj7 = C-Eb-G-B
C9 = C-E-G-Bb-D
Cadd9 = C-E-G-D
C13 = C-E-G-A (A een oktaaf hoger)
Cdim = C-Eb-Gb
C+ = C-E-G#
C/G = G-C-E-G
C/A = A-C-E-G-A
C(Gbas) = G-C-E-G
C(Abas) = A-C-E-G
C-#5 = C-E-G#
C-b6 = C-E-G-Ab
Cenz. = C-enz.


The music's playing, the notes are right

Laatst gewijzigd door Cheimoon; 24 december 2004 om 20:48
Cheimoon is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 15:23   #3
Wout Blommers
-
 
Geregistreerd: 11 juli 2001
Berichten: 5.285

Citaat:
Origineel geplaatst door Cheimoon
De samenstelling van toonladders is gebaseerd op allerlei natuurkundige dingen, dus het is niet toevallig dat het toetsenbord juist zo is ingedeeld en dat het nog klinkt ook.
Tot zover heb ik wat bezwaar tegen deze opmerking. Het stelt eigenlijk dat de toonsoorten, die niet op wiskundige en natuurkundige gegevens berusten niet welluidend zouden zijn. Hiermee stel je de muziek cultuur van zo'n 70% van de wereldbevolking in een raar daglicht...
Je gaat hiermee voorbij aan wat genoemd wordt: 'de dispositie van het gehoor'. Muziek is voor een heel groot deel aangeleerd.

Aangezien je niet op dit onderdeel verder ingaat, zou ik die zin maar schrappen, anders word je beticht van etno-centrisch denken. En daarmee wordt je tekst als niet doordacht gebrandmerkt.

Wout
Wout Blommers is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 16:09   #4
Pjotr G
funky lid
 
Pjotr G's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 november 2001
Woonplaats: Nieuwkoop
Berichten: 3.559
ja cheimoon! racist!


All rhythm evolves around the kick...
Gear List: Roland MC-307, Roland TR-606, Roland TR-909, Yamaha DX-7, E-mu ESI4000 turbo, 2 x Zoom rfx-1000, Tascam M2524, Tapco 100M, Clavia Nord Rack 2, Korg MS2000r, Korg Electribe ESX, Korg KAOSS Pad 3, Roland Alpha Juno 1, Clavia ddrum 4 SE, LEM CLX2, Zoom 505II, Electro Harmonix Electric Mistress, Lexicon MPX110, Tannoy Reveal Actives, e-mu 1820m
Pjotr G is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 16:13   #5
UndErdOg
Shaken, not stirred
 
UndErdOg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2003
Woonplaats: Amsterdam
Berichten: 355
Ja maar je kan natuurlijk ook stellen dat volgens de stoÔcijnen objectieve kennis niet mogelijk is, omdat alle kennis berust op jou eigen belevingswereld, en dat het daarom niet onrespectvol is om jou eigen mening als de juiste te beschouwen, en het aanbrengen van dit soort nuances overbodig is.....
maar je kan natuurlijk ook ergens TE moeilijk over doen......

ik vond het namelijk een zeer bruikbaar verhaal met veel nuttige informatie....

wat niet wegneemt dat je natuurlijk gelijk hebt als je zegt dat het luisteren naar toonsoorten die voor ons vals klinken voor iemand uit een andere cultuur gewoon prima zijn...k weet verder de theorie erachter niet....


---===Licensed to kill===---

Laatst gewijzigd door UndErdOg; 24 december 2004 om 16:34
UndErdOg is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 17:25   #6
bronswerk
nog steeds lid
 
Geregistreerd: 6 september 2004
Woonplaats: overijssel
Berichten: 831

Citaat:
Origineel geplaatst door Cheimoon
Zo'n verhoging of verlaging krijg je bijvoorbeeld als er een bastoon inzit die anders is dan een noot die al in het akkoord zit: C/Gb kan niet (of eigenlijk: klinkt absoluut niet), wel C-bG/Gb=Gb-C-E-Gb. Het kan genoteerd worden met - of +: C-5=C-E-Gb, C+9=C-E-G-Bb-D#
"Absoluut" niet mee eens, of ben ik al zover heen, dat elk akkoord mogelijk is, en ook goed klinkt? Het is inderdaad niet het meest fraaie akkoord, maar akkoorden moet je zien in de context waarin ze geplaats worden. Zelfs "onmogelijke" (lees: foute) akkoorden kunnen dan tot hun recht komen. Ik moet toegeven dat toen ik pas met muziek was begonnen, ik dit ook rare akkoorden vond, maar met de loop der jaren ben ik steeds meer "dissonante" akkoorden gaan leren waarderen, omdat de zeggingskracht zoveel sterker is dan de geijkte akkoorden.


gek op geluid
bronswerk is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 17:52   #7
Jeroen
Jazzy lid
 
Jeroen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 april 2002
Woonplaats: Utrecht
Berichten: 1.338
Effe wat losse opmerkingen:

sus2 bestaat eigenlijk niet; Fsus4 heeft dezelfde noten als een Bbsus2. sus 9 hooudt een sus4 en een 9 in; dus Csus9: C-D-F-G-Bb

C/Gb kan prima in mijn perceptie, accoorden waar de bas een niet accooreigen noot speelt zijn het meest interessant.

C/A = A-C-E-G-A: hoeft niet, kan ook A- E-G-C zijn. Bij zg. slash notatie hoeft de basnoot geen relatie met het accoord te hebben. Het spelen van de tweede A in je voorbeeld is zelfs niet correct!

"3 noten direct naast elkaar klinkt niet echt ";
welles! Speel maar eens (met een piano geluid) een C in de bas (dus laag genoeg) en met je rechterhand Bb-D-Eb-F. Dit is gewoon een mooie voicing van een Cm11 accoord. Zowiezo ga je nog niet in op voicings in je verhaal.

Grtz,
Jeroen


Gear: 10 vingers!
Jeroen is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 18:08   #8
Wout Blommers
-
 
Geregistreerd: 11 juli 2001
Berichten: 5.285
Natuurlijk gaat de muziektheorie ervan uit dat ieder akkoord mogelijk is, maar waar het hier om gaat is slechts een naamgeving, eigenlijk niets anders. Dat er slechts namen gegeven worden aan de in onze muziekpraktijk bekende combinaties, binnen ons toonsysteem, is logisch. Een drieklank bestaande uit twee kleine secunden (C-C#-D), tja, zal je het een naam moeten geven? Cm11? Leuk, maar dat worden bijna telefoonnummers Maar het wordt wel degelijk gebruikt, alleen niet erg algemeen.

Wat dissonanten betreft, dit houdt ook verband met de orkestratie. Een +4 (aug) akkoord klinkt op een gitaar erg lekker, maar op een piano niet zo, behalve op een Rhodes. Men luistere naar The Beatles in hun begin periode.

@Pjotr Meen je dat serieus of ben je de vergeten? Ik gaf alleen aan dat etno-centriciteit in de culture beschrijvingen een echt gevaar kunnen zijn.

Een ander gegeven...
Deze teksten bestaan bij duizenden. Eigenijk zou ik eens een discussie willen beginnen over het classificeren en benoembaar maken van pure geluiden. Iedere echte synthesizer kan vele karakters in het geluid aanbrengen (ik bedoel hier niet een emulatie van een viool, of zo) Daar namen voor te verzinnen is eigenlijk voor ons veel interessanter.

Wout
Wout Blommers is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 18:28   #9
trigg
Brass Intelligence
 
trigg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2002
Woonplaats: Den Haag
Berichten: 2.094

Citaat:
Origineel geplaatst door Jeroen
Effe wat losse opmerkingen:
C/A = A-C-E-G-A: hoeft niet, kan ook A- E-G-C zijn. Bij zg. slash notatie hoeft de basnoot geen relatie met het accoord te hebben. Het spelen van de tweede A in je voorbeeld is zelfs niet correct!
Het kan ook vaak mooier zijn om de basnoot juist niet in je accoord te spelen...




Sonolog dansmuziek voor hipsters en wannabe's

Trigg & Gusset electronische darkjazz voor intellectuelen


Gritt dikke bassen voor vettige mensen

____________________________________________
trigg is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 18:54   #10
6 trak
wat kyk jy
 
6 trak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 september 2002
Berichten: 31.920
volgens mij is zoiets al eens eerder langsgekomen in een thread een paar maanden geleden...

allemaal leuk deze materie maar het bied absoluut geen garantie voor beter muziek maken nutuulk...


Pharaonica komt naar je toe deze zomer...
6 trak is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 20:43   #11
Cheimoon
(Erik)
 
Cheimoon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2003
Woonplaats: Halifax, Nova Scotia
Berichten: 3.316
Goede opmerkingen allemaal! Ik had het toch iets beter moeten lezen; een paar jaar geleden was ik nog iets naÔever wat betreft wat wel en niet kan en mag bij harmonieŽn en in hoe verre dat afhankelijk is van wat je oor gewend is. Het wordt gewijzigd!


Citaat:
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Tot zover heb ik wat bezwaar tegen deze opmerking. Het stelt eigenlijk dat de toonsoorten, die niet op wiskundige en natuurkundige gegevens berusten niet welluidend zouden zijn. Hiermee stel je de muziek cultuur van zo'n 70% van de wereldbevolking in een raar daglicht...
Je gaat hiermee voorbij aan wat genoemd wordt: 'de dispositie van het gehoor'. Muziek is voor een heel groot deel aangeleerd.
Helemaal mee eens. Ik schrap die zin.



Citaat:
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Aangezien je niet op dit onderdeel verder ingaat, zou ik die zin maar schrappen, anders word je beticht van etno-centrisch denken. En daarmee wordt je tekst als niet doordacht gebrandmerkt.

Citaat:
Origineel geplaatst door Pjotr G
ja cheimoon! racist!

Citaat:
Origineel geplaatst door Wout Blommers
@Pjotr: Meen je dat serieus of ben je de vergeten? Ik gaf alleen aan dat etno-centriciteit in de culture beschrijvingen een echt gevaar kunnen zijn.
Ik zie het als een grap en ik kan er wel om lachen.


Citaat:
Origineel geplaatst door UndErdOg
ik vond het namelijk een zeer bruikbaar verhaal met veel nuttige informatie....
Dank u.


Citaat:
Origineel geplaatst door Jeroen
sus2 bestaat eigenlijk niet; Fsus4 heeft dezelfde noten als een Bbsus2. sus 9 hooudt een sus4 en een 9 in; dus Csus9: C-D-F-G-Bb
Praktisch niet, maar theoretisch wel, volgens mij. Het is afhankelijk van de context hoe je het akkoord in dit geval noemt. Er zijn namelijk nog veel meer voorbeelden te noemen van akkoorden die elkaar in een andere ligging overlappen. Ik laat 'm er dus maar in (al was het maar omdat deze notering wel eens voorkomt in bladmuziek, dus het praktische nut is er ontegenzeggelijk).


Citaat:
Origineel geplaatst door Cheimoon
Zo'n verhoging of verlaging krijg je bijvoorbeeld als er een bastoon inzit die anders is dan een noot die al in het akkoord zit: C/Gb kan niet (of eigenlijk: klinkt absoluut niet), wel C-bG/Gb=Gb-C-E-Gb. Het kan genoteerd worden met - of +: C-5=C-E-Gb, C+9=C-E-G-Bb-D#

Citaat:
Origineel geplaatst door bronswerk
"Absoluut" niet mee eens, of ben ik al zover heen, dat elk akkoord mogelijk is, en ook goed klinkt? Het is inderdaad niet het meest fraaie akkoord, maar akkoorden moet je zien in de context waarin ze geplaats worden. Zelfs "onmogelijke" (lees: foute) akkoorden kunnen dan tot hun recht komen. Ik moet toegeven dat toen ik pas met muziek was begonnen, ik dit ook rare akkoorden vond, maar met de loop der jaren ben ik steeds meer "dissonante" akkoorden gaan leren waarderen, omdat de zeggingskracht zoveel sterker is dan de geijkte akkoorden.

Citaat:
Origineel geplaatst door Jeroen
C/Gb kan prima in mijn perceptie, accoorden waar de bas een niet accooreigen noot speelt zijn het meest interessant.
Da's dus die 'jeugdige' naÔeviteit. Ik zal het even herformuleren.


Citaat:
Origineel geplaatst door Jeroen
C/A = A-C-E-G-A: hoeft niet, kan ook A- E-G-C zijn. Bij zg. slash notatie hoeft de basnoot geen relatie met het accoord te hebben. Het spelen van de tweede A in je voorbeeld is zelfs niet correct!
Ik zal die hogere A schrappen dan.


Citaat:
Origineel geplaatst door Jeroen
"3 noten direct naast elkaar klinkt niet echt ";
welles! Speel maar eens (met een piano geluid) een C in de bas (dus laag genoeg) en met je rechterhand Bb-D-Eb-F. Dit is gewoon een mooie voicing van een Cm11 accoord. Zowiezo ga je nog niet in op voicings in je verhaal.
Helemaal mee eens. Sterker nog: ik heb het zelf ook zitten in een nummer.

Zou je kunnen uitleggen wat voicing is? Ik geloof niet dat ik die term ooit gehoord heb. :confused:
(ik n00b...)


Citaat:
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Een ander gegeven...
Deze teksten bestaan bij duizenden. Eigenijk zou ik eens een discussie willen beginnen over het classificeren en benoembaar maken van pure geluiden. Iedere echte synthesizer kan vele karakters in het geluid aanbrengen (ik bedoel hier niet een emulatie van een viool, of zo) Daar namen voor te verzinnen is eigenlijk voor ons veel interessanter.

Citaat:
Origineel geplaatst door trigg
Het kan ook vaak mooier zijn om de basnoot juist niet in je accoord te spelen...

Citaat:
Origineel geplaatst door 6 trak
volgens mij is zoiets al eens eerder langsgekomen in een thread een paar maanden geleden...

allemaal leuk deze materie maar het bied absoluut geen garantie voor beter muziek maken nutuulk...
Inderdaad, dit is bij lange na niet de eerste tekst over dit onderwerp en muziektheoretische kennis heeft met muzikale creativiteit absoluut niets te maken. Ik pretentieer dan ook niet origineel of creatief te zijn. Sterker nog: ik heb het idee dat ik me soms laat beperken door muziektheorieŽn en ik was eigenlijk niet eens van plan dit te posten! Maar ik had het een ander forumlid toegestuurd, hij was er blij mee, dus ik dacht: misschien zijn er nog meer die er iets aan hebben. En als er ook maar ťťn is, dan heeft het al enig nut gehad, toch?

Wat de opmerking van Wout betreft: start de discussie maar!
(maar niet in deze thread... )


The music's playing, the notes are right
Cheimoon is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 20:50   #12
sander
Ligt oke deze gebruiker
 
sander's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 juli 2001
Woonplaats: Alphen a/d Rijn
Berichten: 7.973
In het verleden is er al heel veel over toonsoorten, toonladders, akkoorden, etc besproken. Check deze topics dus ook ff:

http://www.synthforum.nl/forums/show...elke+toonsoort
http://www.synthforum.nl/forums/show...elke+toonsoort


Siel synthesizers http://home.tiscali.nl/~smeyer/siel Teisco synthesizers http://home.tiscali.nl/~smeyer/teisco.htm


MPC Kaartlezer inbouw instructie http://home.tiscali.nl/~smeyer/mpc
sander is offline   Met citaat reageren
Oud 24 december 2004, 22:40   #13
Jeroen
Jazzy lid
 
Jeroen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 april 2002
Woonplaats: Utrecht
Berichten: 1.338
Een voicing is de manier waarop je een accoord pakt. Als ergens geschreven staat dat je een C-accoord moet spelen, weet je dat daar de noten C-E-G mee bedoeld worden (met waarschijnlijk de C in de bas). Hoe je dit vervolgens op de piano (of gitaar) speelt ben je dan nog vrij in. Het gegeven C-accoord vertelt je nog niet in welke volgorde je de noten moet spelen. Je kan C-E-G spelen (saai), maar ook C-G-C-E. Interessanter wordt het als je praat over bijvoorbeeld een Cm11 accoord. Is niet zo exotisch als Wout beweert. Meestal staat bij een muziekstuk gewoon Cm7 genoteerd en is de vertolker vrij om daar evt. Cm11 van te maken. Maar goed, stel Cm11 staat ergens genoteerd.

Een Cm11 accoord bestaat uit: C-Eb-G-Bb-D-F, nu heb je een heleboel mogelijkheden om deze noten te verdelen over het klavier. Als je dan ook nog weet dat de kwint (de G) relatief onbelanrijk is, en de C ook (omdat deze al in de bas gespeelt wordt), hoe je een boeiende set noten over. Speel bijvoorbeeld (met de C in de bas) een D-Eb-Bb. Een mooie open voicing. Ik vergeet nu de 11 (f) maar dat is toch een kleurnoot.

Nog boeiender wordt het met kwartenvoicings: je kiest je noten zo uit dat je intervallen van een kwart vormt. Bijvoorbeeld (met een C in de bas) G-C-F. Dit klinkt helemaal niet als een mineur accoord omdat de kleine terts mist, maar als je dit accoord afwisselt met: F-Bb-Eb (en een C in de bas) klinkt het ontzetten hip, en benadruk je wel degelijk de C-mineur tonaliteit, en dat allemaal alleen maar door verschillende voicings.

De toepassbaarheid van dit alles hangt erg van de muziekstijl af. In house (waar de accoorden vooral uit 3-klanken bestaan) heb je niet zoveel noten binnen een accoord om mee te spelen. In popmuziek, en jazz juist weer meer. Veel muziekstylen hebben hun eigen cliche-voicings. In Country kan je een C-drieklank prima afwisselen met een C2 (als voicing).

Als je dan ook nog naar de gealtereerde accoorden gaat kijken is de sky de limit. Kan ik in de bas een C spelen en in de rechterhand een E-drieklank, of een Ab drieklank, of een Db drieklank. En alles binnen een C-dominant septiem accoord. Wat is muziek toch cool.

Nog een bewijst dat de harmonische spanning tussen een basnoot en het accoord spannend kan zijn: hou een C in de bas (een zg. pedaalnoot) en speel rechts achtereenvolgens de volgende (majeur) drieklanken: Ab, Gb, E, D. Klinkt cool toch?

Inversies van accoord zijn feitelijk ook voicings, alleen beperkter. Een C-accoord in eerste inversie speel je als E-G-C en niet anders.

Grtz,
Jeroen


Gear: 10 vingers!
Jeroen is offline   Met citaat reageren
Oud 25 december 2004, 00:16   #14
Ensemble
Vintage lid
 
Ensemble's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 juni 2003
Berichten: 1.307
Dank
Via deze weg wil ik toch even benadrukken dat ik dit een hele leerzame topic vind.

Waarschijnlijk zal het niet voor iedereen dezelfde waarde hebben als voor mij maar het voegt zeker iets toe aan mijn nog gebrekkige muziektheoriekennis.

Aan de topicstarter en alle andere mijn dank!

Happy Christmas!
Ensemble is offline   Met citaat reageren
Oud 25 december 2004, 00:22   #15
Cheimoon
(Erik)
 
Cheimoon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2003
Woonplaats: Halifax, Nova Scotia
Berichten: 3.316

Citaat:
Origineel geplaatst door Jeroen
[over voicings]

Grtz,
Jeroen
Interessant; bedankt voor de uitleg!

Ik weet alleen niet of dit in mijn tekst had gemoeten - die gaat meer over de basis en het kunnen lezen van bladmuziek (in ieder geval: dat was oorspronkelijk de opzet). Voicings hebben meer met compositie, improvisatie en interpretatie te maken, denk ik. Wat mij betreft is het juist daarom veel boeiender, maar goed, ik ben dan ook een groot fan van veel spelen, variŽren, experimenteren en alles wat daarop lijkt; mijn tekst heeft daar een iets minder direct verband mee, vrees ik.


The music's playing, the notes are right
Cheimoon is offline   Met citaat reageren
Oud 25 december 2004, 10:48   #16
Wout Blommers
-
 
Geregistreerd: 11 juli 2001
Berichten: 5.285
Het verhaal van Jeroen is duidelijk waar, zover het de jazz betreft. In andere muziekpraktijken is het niet eenvoudig en vrij om noten toe te voegen, eerder andersom, getuige de volgende anekdote: een pas aangenomen trompetist in het Concertgebouw orkerst zit zich vreselijk in te spannen om z'n partij zo goed mogelijk te spelen, stoot z'n buurman hem aan: "Joh, je hoeft niet al die nootjes te spelen!"

Wat ik eigenlijk zeggen: muziektheorie is ook afhankelijk welke stijl je eigenlijk bezig bent. En denk ik nog niet eens aan andere culturen. Maar wat betreft de 'dance', een leuke sub-cultuur, daar wordt in het algemeen geen beroep op de theoretische kennis gedaan, maar men doet wat 'lekker' klinkt. Tenminste, dat vermoed ik...

Zijn er ergens gegevens over hoe 'producers' omgaan met het toonmateriaal?
Ik heb eens een thread gestart over in welke toonsoort men het liefst werkt, maar daar kwamen geen harde feiten boven.

Wout
Wout Blommers is offline   Met citaat reageren
Oud 25 december 2004, 13:18   #17
Sander02
Electronisch opgewekt
 
Sander02's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 mei 2002
Woonplaats: Hellevoetsluis
Berichten: 4.106
Voicings zijn heel belangrijk als je idd interessant wil spelen. Ik kies bijv. als ik akkoorden 'chique' wil laten klinken
voicings die hoog liggen. (G2 - C3 - E3 in het lage gebied en 2 octaver hoger > E4 - C5 - E5)

Dat is ook een voorbeeld van je voicings. Of het verschil tussen E4-G4-E5 & E4-C5-E5

weer een interessant topic


gearlist : 2 handen, 1 paar oren
Sander02 is offline   Met citaat reageren
Oud 25 december 2004, 21:32   #18
MadThijs
 
MadThijs's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 augustus 2002
Woonplaats: Drenthe
Berichten: 193

Citaat:
Origineel geplaatst door Wout Blommers

Zijn er ergens gegevens over hoe 'producers' omgaan met het toonmateriaal?
Wout [/B]
Zolang ze niet met muzikanten werken gaan ze niet om met toonmateriaal.
Logischer is het knippen en plakken om daarna de vorm erin te brengen.
Melodisch gebeurt er erg weinig in de dance. Dat zit op het niveau van de kerkliederen, die vaak nog meer akkoorden hebben dan de dance muziek.

Hier nog een aanvulling op de tekst in het begin.
Je noemde de kwintencirkel, laat dan ook zien : c g d a e b fis/ges cis/des gis/as es bes f c

Ik heb geleerd hoe je I IV en V van elk akkoord kan verbinden.
Belangrijk voor jouw uitleg is dat G7 de Vde trap is in C. Hier de trappen:

ceg Cmaj
dfa Dmin
egb Emin
fac Fmaj
gbdf G7
ace Amin
bdf B dim maar ook een uitgedunt G7(gbdf zonder g)

als je hier meer over wil leren stuur me dan een "pb"

als je dan leert dat de eerste trap in c(ceg) ook de IV trap is in G groot kan je moduleren van C groot naar G groot.
Je hoort het ook veel in de moderne muziek. Veel I IV verbindingen en dan aan het slot V I.
Wat ik ga doen is beginnen op een andere trap en pas op het laatst via een omkerin(hier ook voicing genoemd) eindigen op de grondtoon

Je moet ook nog het verschil duidelijk maken wat de grondtoon en de basnoot van een akkoord is in je uitleg.

Eerst zo maar es k zie wel als er dingen uitgelehd moeten worden.(Misschien een topic over majuer en minuer akkoorden plakken en ook melodien van harmonie voorzien).


Gear: Laptop, Edirol UA-20,Reason 3.0, Dreamstation, Behringer 1002FX, M-Audio Nova, Akg koptelefeoon ESI Keystation 49
MadThijs is offline   Met citaat reageren
Oud 25 december 2004, 21:42   #19
Danny
Geluidshobbyist anno 1967
 
Danny's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 maart 2003
Woonplaats: Stabroek - Antwerpen
Berichten: 2.104


en happy X-mas


Werktuigen:
[Emulator]: EIV XT ULTRA (128Mb) - EIV (128 Mb)
[Yamaha]: SY99 (2x), DX7 MkI
[Roland]: W30, D20, MC500 MkII (2x), MC500
[Korg]: WaveStation AD
[Access]: Virus C Desktop
[Alesis]: QuadraVerb+, MasterLink ML9600
[Boss]: CE3, CEB5
[TC Electronic]: M One
[Lexicon]: MX400
[Behringer]: Denoiser, UltraFex Pro
[Soundtracs]: Topaz 24/8
[Beyerdynamic]: DT990 Pro


http://www.guy-lian-music.be
http://www.guy-lian-photo.be
Danny is offline   Met citaat reageren
Oud 25 december 2004, 23:13   #20
Cheimoon
(Erik)
 
Cheimoon's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juli 2003
Woonplaats: Halifax, Nova Scotia
Berichten: 3.316

Citaat:
Origineel geplaatst door MadThijs
ZHier nog een aanvulling op de tekst in het begin.
Je noemde de kwintencirkel, laat dan ook zien : c g d a e b fis/ges cis/des gis/as es bes f c
Uhm, nee, dit ga ik er toch maar niet bijzetten. Het is natuurlijk logisch: kwart+kwint=oktaaf, dus de kwartencirkel omdraaien en je hebt een kwintencirkel en omgekeerd. Maar je gaat voorbij aan waar het 'ezelsbruggtje' (want dat is het toch een beetje) over gaat: uitzoeken wat de volgende stap is bij de toonladders met kruizen en met mollen. De overeenkomst F#/Gb zegt niets over het aantal kruizen in F# of het aantal mollen in ges. C-G-D-A-E-B-F# laat daarentegen zien hoe je uit B F# kunt construeren en hoeveel kruizen er in zitten. Daar gaat het in dit geval om (vergeet niet dat het stukje voor beginners bedoeld is).


Citaat:
Ik heb geleerd hoe je I IV en V van elk akkoord kan verbinden.
Belangrijk voor jouw uitleg is dat G7 de Vde trap is in C. Hier de trappen:

ceg Cmaj
dfa Dmin
egb Emin
fac Fmaj
gbdf G7
ace Amin
bdf B dim maar ook een uitgedunt G7(gbdf zonder g)

als je hier meer over wil leren stuur me dan een "pb"

als je dan leert dat de eerste trap in c(ceg) ook de IV trap is in G groot kan je moduleren van C groot naar G groot.
Je hoort het ook veel in de moderne muziek. Veel I IV verbindingen en dan aan het slot V I.
Wat ik ga doen is beginnen op een andere trap en pas op het laatst via een omkering (hier ook voicing genoemd) eindigen op de grondtoon.
Ja, helemaal waar. Sterker nog: speel het in mineur en je hebt dť standaardakkoorden voor blues (bijvoorbeeld Em-Am-Bm-Em). En inderdaad komt het eigenlijk afgrijselijk vaak voor in alle lichte muziek (scoort hoog in mijn persoonlijke 'liever-niet-te-gebruiken'-categorie). Maar ten eerste: waarom dit rijtje? Los van al je tussenstappen is het logisch dat het akkoord op de kwint een bijzonder 'voor de hand liggend' klinkend vervolg op het akkoord van de grondtoon is (dus C-G, E-B, enz.); en wetende dat kwint+kwart=oktaaf, dus prime+kwart=oktaaf-kwint, is het ook logisch dat de kwart 'voor de hand liggend' klinkt. Bovendien en ten tweede is dit vooral het perspectief van een muziekschrijver. Dit hoort mijns inziens meer bij 'tips-and-tricks' voor mensen die worstelen met akkoordenprogressies. Zoals 6 al aangaf: allemaal leuk en aardig maar deze materie zorgt niet voor een creativiteitsboost en, zoals ik daaraan toevoegde, is daar ook niet voor bedoeld. Misschien begrijp ik je verkeerd en in dat geval zou ik graag een toelichting hierop van je krijgen (graag in de thread dan), maar tot die tijd laat ik het wat dit betreft zoals het is.


Citaat:
Je moet ook nog het verschil duidelijk maken wat de grondtoon en de basnoot van een akkoord is in je uitleg.
Volgens mij wordt uit het stuk over toonsoorten wel duidelijk wat een grondtoon is, maar ik zal even kijken of ik het iets explicieter kan formuleren.


Citaat:
Eerst zo maar es k zie wel als er dingen uitgelegd moeten worden.(Misschien een topic over majuer en minuer akkoorden plakken en ook melodien van harmonie voorzien).
Begin die topics maar, zou ik zeggen!


The music's playing, the notes are right
Cheimoon is offline   Met citaat reageren
Reageren

  Synthforum » Muziek algemeen » Klank, geluid en theorie

Discussietools Zoek in deze discussie
Zoek in deze discussie:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie

Soortgelijke discussies
Discussie Auteur Forum Reacties Laatste bericht
Herkennen en naspelen van tonen, intervallen en akkoorden. EnTrancer Klank, geluid en theorie 27 25 juli 2006 08:13
toesten en akkoorden? supahgrass Synthesizers en synth-modules 8 23 mei 2006 19:17
Vraag over akkoorden en dergelijke DJ Michael Sequencing 44 20 maart 2004 10:35
Ken iemand een programma om akkoorden te typen en dan te printen Rishi Overig Software 7 21 januari 2004 21:13
Toonladders en Mensen HanzZ Algemene Discussie [synths, muziek, etc.] 27 27 oktober 2002 01:40


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:37.


Design by Vjacheslav Trushkin, color scheme by ColorizeIt!. Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.7
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright ©2001 - 2013 Stichting Synthforum Nederland