Expert sleepers Jitter vrij midi!

nomore · 28 november 2011, 22:30

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=WrYodVlofS8

Eindelijk een oplossing voor de onstabiele midi clock via windows?

Rvooh · 28 november 2011, 22:51

ik zou de timing er niet van vertrouwen @ 48 kHz

om betrouwbaar midi te transporteren over audio heb je meer nodig, 88.2 kHz bvb.

heb vorig jaar even overwogen om zoiets te doen, maar had er niet echt zin in omdat het toch maar een nichemarkt ging helpen ( mensen met dc coupled card ) en ik het zelf niet nodig heb

brz · 28 november 2011, 23:26

Hierzo de nichemarkt, ik kreeg vandaag de mail.....zodra ik klaar ben met mijn huidge project dan ga ik er induiken...
Tot nu toe werken de Silent way plug's bij mij goed en dat verwacht ik hier ook van...

nomore · 29 november 2011, 12:26

Oorspronkelijk geplaatst door Rvooh

heb vorig jaar even overwogen om zoiets te doen, maar had er niet echt zin in omdat het toch maar een nichemarkt ging helpen ( mensen met dc coupled card ) en ik het zelf niet nodig heb

Met de expander van Silent Way werkt het dus ook zonder een DC coupled card. Deze is nl aan te sluiten via een digitale uitput.

Op het forum overweegt de maker ook om de software code te isoleren zodat het ook met DC coupled kaarten te gebruiken is maar dit heeft uiteraard geen prioriteit.

bikkel · 29 november 2011, 12:30

Wat is hier nou het verhaal achter?

nomore · 29 november 2011, 12:44

Oorspronkelijk geplaatst door bikkel

Wat is hier nou het verhaal achter?

Dat je ipv van direct een midi poort, via audio, midipoorten hebt waardoor je geen midi-jitter meer hebt. Ben geen expert, althans, ben me aan het inlezen, maar met name binnen windows7 kan dit een uitkomst zijn.

bikkel · 29 november 2011, 13:15

Tja wel mooi natuurlijk, MIDI-clock 1:1 strak met je audio. Zou ook mooi zijn als je delay-compensation kunt uitrekenen, dan is het helemaal af.

nomore · 29 november 2011, 13:25

Oorspronkelijk geplaatst door bikkel

Tja wel mooi natuurlijk, MIDI-clock 1:1 strak met je audio. Zou ook mooi zijn als je delay-compensation kunt uitrekenen, dan is het helemaal af.

De delay compensatie doet je DAW voor je. Het verhaal erachter is zo'n beetje dat alle DAWs (en microsoft) midi totaal links laten liggen aangezien dat een beetje een nichemarkt is geworden. Vandaar dat ook bijv. de performance in W7 minder is dan in XP.

Audio daarentegen is rocksolid in de meeste DAWS, dit zou een mogelijkheid zijn voor mensen die MIDI serieus nemen (en je heb 40 midi poorten tot je beschikking via deze oplossing).

bikkel · 29 november 2011, 13:33

Tja gewoon lekker al je protocolletjes afhandelen via generieke audio-interfaces, dat werkt ook als een tierelier voor trigger, tape-sync en dat soort dingen. Maar delay compensatie van externe instrumenten, daar heb ik nog nooit iets van gezien? Dat moet je toch gewoon meten door er een MIDI-noot naar toe te sturen en dan te kijken hoe lang het duurt voordat je geluid terug krijgt over geluidskaart?

Rvooh · 29 november 2011, 22:02

Oorspronkelijk geplaatst door nomore

Met de expander van Silent Way werkt het dus ook zonder een DC coupled card. Deze is nl aan te sluiten via een digitale uitput.

ja dat weet ik wel
fantastische producten van silent way.

maar midi aan 48 kHz (zoals in het filmpje) is gewoon niet ideaal (aliasing)

midi = 31250bps
~31.3 kHz
om het goed te doen zou je het dubbel hiervan nodig hebben.
in audio wereld spreken we hier dus praktisch van 88.2 of 96.1 kHz

Dit kan best nog doenbaar zijn voor enkel clock (denk ik, anders zou hij het niet doen zeker?), maar full blown midi moet je daar in elk geval niet doorsturen of het wordt een soep.

Flying Panther · 29 november 2011, 22:55

Ok, uit het filmpje snap ik hoe het hardwarematig werkt: Namelijk S/PDIF uit naar de Silent Way expander die er eigenlijk CV van maakt en vervolgens via een adaptertje naar een midikabel. Vervolgens geen CV signaal sturen, maar een midisignaal en je hebt S/PDIF omgezet naar midi.

Maar hoe zit dat in je DAW dan? Misschien denk ik veel te moeilijk, maar ik kon me twee opties bedenken:

Leveren ze drivers die een Silent Way mididevice laat zien waarbij je een S/PDIF output kan selecteren die gebruikt wordt? Zo ja, dan los je toch het probleem niet op, omdat nog steeds je DAW denkt dat er een midi-device wordt aangestuurd? Alleen de driver zorgt er dan voor dat het niet via een echte midi-interface je computer uitgaat, maar via een S/PDIF uitgang.

Of krijg je een plugin van Silent Way die de midi genereert waarbij je vervolgens de S/PDIF uitgang selecteert die je wilt gebruiken? Nadeel lijkt me dan wel dat je dan de standaard midi-tracks van je DAW niet meer kunt gebruiken. Je moet dan al je midi-out data via de Silent Way plugins genereren / daarin opnemen?

Edit: ik bedenk me nog een derde mogelijkheid, die wat aannemelijker is: Je midi-data zit gewoon op een standaard midi-kanaal, die midi-data stuur je naar de Silent Way Plugin en de output van de plugin wordt dan de S/PDIF die uiteindelijk naar de ES-4 gaat. In dat geval zou het timing probleem wel worden opgelost, omdat je DAW nog steeds denkt audio uit te sturen.

Rvooh · 29 november 2011, 22:59

^^
ik denk dat voorlopig het enkel midi clock is
daarvoor moet er niets speciaal gebeuren aangezien een plugin "op de hoogte is" van het tempo.

Flying Panther · 29 november 2011, 23:09

Oorspronkelijk geplaatst door Rvooh

^^
ik denk dat voorlopig het enkel midi clock is
daarvoor moet er niets speciaal gebeuren aangezien een plugin "op de hoogte is" van het tempo.

Ow, dat kan natuurlijk ook nog

Als dat zo is, dan is het dus eigenlijk alleen interessant als je een hardwarematige midi-sequencer gebruikt. Want anders zit je nog steeds met al je andere midi-data die via je normale midi-interface naar je hardware moet..

Hanz · 29 november 2011, 23:30

Midi clock is een vaste bytewaarde (0xF8 )die met een resolutie van 24 PPQN verstuurd wordt.
Omdat MIDI uiteindelijk ook gewoon over een koperkabeltje moet, is het een simpel iets om deze boodschap voor te bereiden als CV 'sample' en die er (liefst met enige regelmaat

) uit te knallen...

Even uit mijn hoofd bedacht, Rvooh, maar is dat ook niet meteen waarom de beperkte samplerate niet echt een probleem is? Met een beetje standaard tempo, 120BPM ofzo, heb je het over 48 van deze boodschappen per seconde. Daar is niet zo heel veel bandbreedte voor nodig, zou ik denken. Omdat je het in een vaste timeframe doet heb je misschien een marginale latency (afhankelijk van samplerate) maar een extreem lage jitter, en dat is toch het belangrijkste... De theoretische bandbreedte van MIDI kan je inderdaad lastiger vatten, maar dat hoeft dus toch ook helemaal niet voor MIDI clock doeleinden? Misschien dat ik iets over het hoofd zie, hoor!

Hanz · 29 november 2011, 23:46

Oorspronkelijk geplaatst door Flying Panther

Als dat zo is, dan is het dus eigenlijk alleen interessant als je een hardwarematige midi-sequencer gebruikt. Want anders zit je nog steeds met al je andere midi-data die via je normale midi-interface naar je hardware moet..

Dat is dus ook helemaal het idee - vanuit je DAW het syncen van verschillende sequencers, drumcomputers, mpc's etc.
Als de softwarebouwer het dan slim doet en even de start/stop commando's (ook al van die enkel-byte simpele MIDI messages) op een andere output aanbiedt als triggers, kan je lekker alles gelijktijdig laten spelen.
Het programmeren van de verschillende sequences doe je *natuurlijk* op de genoemde losse apparaten - daar heb je ze toch voor? (de interface, de 'groove' van de interne sequencer etc.)

Oh ja, les 1 in clocking: op een computer is clocking latency en jitter per definitie akelig, maar op een oud (oh nee, 'vintage') apparaat noemen we dat dan 'karakter' en hoe gammeler de implementatie, hoe beter we het vinden...

Dat veel legendarische apparaten echt niet heilig zijn, moet je maar eens checken op de site van Innerclock Systems, die lui zijn erin gespecialiseerd, en hebben leuke meetresultaten verzameld. http://www.innerclocksystems.com/New...k%20Watch.html

Overigens kijk ik nog steeds vol verwachting uit naar de komst van hun Eurorack module die ongeveer hetzelfde doet als deze Silent Way sync module, maar dan met een boel mysterieuze opsmuk... http://www.innerclocksystems.com/New...%20Series.html
Kost ook vast wel een beetje meer...
Jaaah, marketing, daar ben ik wel vatbaar voor...

brz · 30 november 2011, 08:06

Wel een erg mooie frontplaat van die innerclock module, daar ben ik wel gevoelig voor..

raabje · 30 november 2011, 11:10

Dit is toch min of meer hetzelfde als de tapesync plug van Rvooh in een DAW, met een "omvormer" die "audio" omzet naar midi clock? Omvormer kan een oude hardware sequencer zijn die op tapesync loopt en midi clock uitstuurt. Hier kan dan theoretisch nog enige jitter onstaan, afhankelijk van de strakheid van de omvormer, maar veel minder dan rechstreekts vanuit PC.

Ik had hier een topic over lopen: http://www.synthforum.nl/forums/show...t=audio+bounce

nomore · 30 november 2011, 19:45

Oorspronkelijk geplaatst door Hanz;1446321
Dat veel legendarische apparaten echt niet heilig zijn, moet je maar eens checken op de site van Innerclock Systems, die lui zijn erin gespecialiseerd, en hebben leuke meetresultaten verzameld. [url

http://www.innerclocksystems.com/New%20ICS%20Clock%20Watch.html[/url]

Om moedeloos van te worden dit

Computer: Intel P4 2.4 1GB Ram
Operating System: XP Pro SP2 32 Bit
DAW Host Application: Live 7
Audio Interface: Roland FA-101 Driver Version 1.02

This Test: New Project, No Audio Tracks, No Midi Data - Midi Clock Output Only:-962/971/948/1453/947/982/951/948/960/973/958/952/974/955/1439/948

Maximum Midi Clock Error between any two sequential pulses = 506 Samples (10.54ms)

Maximum deviation away from 120 BPM/1000 sample target = 453 Samples (9.44ms)

Maar wat nou als ik bijv. sequence op mijn MD, met Cubase/Live als 'patchbay' naar bijv. de R8m?
Beinvloed de pc dan ook nog de timing?

Toon · 1 december 2011, 10:15

Oorspronkelijk geplaatst door Rvooh

ja dat weet ik wel
fantastische producten van silent way.

maar midi aan 48 kHz (zoals in het filmpje) is gewoon niet ideaal (aliasing)

midi = 31250bps
~31.3 kHz
om het goed te doen zou je het dubbel hiervan nodig hebben.
in audio wereld spreken we hier dus praktisch van 88.2 of 96.1 kHz

Dit kan best nog doenbaar zijn voor enkel clock (denk ik, anders zou hij het niet doen zeker?), maar full blown midi moet je daar in elk geval niet doorsturen of het wordt een soep.

Midi is een DC bitstroom . De voorwaarden om zoiets te verzenden en ontvangen zijn anders dan die voor een periodiek AC signaal. Verzenden doe je op de snelheid van het protocol, ontvangen doe je d.m.v. oversampling : niet om aliasing tegen te gaan , wel om niet op (1/0 of 0/1) overgangen te samplen . Een UART transmitter / receiver is hier een voorbeeld van .

Het is allemaal wel te doen , maar is wel een beetje terug naar af IMO ...