Synthforum

Mededelingen

Reactie
 
Discussietools Zoek in deze discussie
Oud 14 maart 2017, 17:09   #201
MadR
nautica
 
MadR's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2001
Woonplaats: R'dam
Berichten: 6.789

Oorspronkelijk geplaatst door bikkel Bekijk bericht
Maar nu wordt er gepraat over de snelheid van de envelopes terwijl ik het heb over het signaalpad. Het is lastig om het zelfde signaalpad te houden en tegelijk alles te digitaliseren.
Signaalpad en envelopes hebben veel met elkaar te maken. Sterker nog de envelope is netzo belangrijk voor de sound van een machine als de osc en het filter.

En er zijn meerdere manieren hoe je env's (digitaal) aanstuurt. En dat heeft ook weer effect op de sound.

Maar misschien snap ik je niet. Kan ook


Ghetto Love !
MadR is offline   Met citaat reageren
Oud 14 maart 2017, 17:32   #202
Yoozer
vorbei
 
Yoozer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 november 2002
Woonplaats: Thuis
Berichten: 8.719

Oorspronkelijk geplaatst door MadR Bekijk bericht
En digitale audio zorgt zeker voor vertraging. Drm wordt er zoveel gebufferd en wordt er gesproken over latency
Elke VA heeft ook een buffer, want uiteindelijk heeft een virtueel analoge oscillator een paar rekenslagen nodig om het geluid te genereren, virtueel analoge filters hebben een delay (naja, ook niet helemaal waar - zie zero-delay feedback filters), en een vermenigvuldiging uitgevoerd door een virtueel-analoge VCA heeft ook tijd nodig.

Maar in dit geval is een digitaal gegenereerde envelope iets wat uitgevoerd wordt door een klein micro-controllertje die reageert op een binnenkomend gate-signaal van het keyboard en die alleen maar een simpele CV uit hoeft te spugen. Da's zo realtime als het maar gaat en dan heb je nog genoeg tijd over om voor 11 andere stemmen CV te genereren. Je hand naar en van de toetsen bewegen is iets wat op een glaciaal tempo gebeurt. De oscillator en filter van de Minimoog B - ik mag hopen dat die 100% analoog zijn, want Behringer (tenzij ze U-He overkopen) is niet het eerste waar ik aan denk als ik aan analog modeling denk.

Dat micro-controllertje hoeft niet eens andere dingen te doen die die ouwe Z80 er nog bij moest toveren - zoals al gezegd, displaycode, keyboardscanner, etc. omdat microcontrollertjes niks meer kosten vergeleken met vroeger.

Wat er genoemd wordt in die Gearslutz post - da's echt maar 1 microseconde (1 miljoenste) Daar zit geen buffer of wat tussen. Als je daar al 1000 waardes voor de envelope achter elkaar naar schrijft kun je de curve die een analoge bak in een milliseconde aflegt al modelleren.


For all the intelligence and knowledge that technology empowers us with, the lazy and stupid is amplified along with it (Staticstarter)
Yoozer is offline   Met citaat reageren
Oud 14 maart 2017, 18:50   #203
bikkel
Everything is on the One
 
bikkel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2001
Woonplaats: Rosario, Argentina
Berichten: 11.071

Oorspronkelijk geplaatst door MadR Bekijk bericht
Signaalpad en envelopes hebben veel met elkaar te maken. Sterker nog de envelope is netzo belangrijk voor de sound van een machine als de osc en het filter.

En er zijn meerdere manieren hoe je env's (digitaal) aanstuurt. En dat heeft ook weer effect op de sound.

Maar misschien snap ik je niet. Kan ook
Ja klopt envelopes zijn wel belangrijk, maar zitten dus niet in je signaalpad. Een standaard digitale envelope is wat saai maar er zijn best leuke emulaties, die van de SH-101 in de System 1 bijvoorbeeld.
bikkel is offline   Met citaat reageren
Oud 14 maart 2017, 19:08   #204
MadR
nautica
 
MadR's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2001
Woonplaats: R'dam
Berichten: 6.789

Oorspronkelijk geplaatst door clintrubber Bekijk bericht
Ik weet even niet hoe snel een Mini is (de synth, niet het autootje), maar kan me voorstellen dat het op een gegeven moment ook niet nog sneller hoeft. D'r staat me iets bij van de oude Waldorf Pulse, dat voor supersnelle attacktijden je ongewenste clicks kreeg, dus dat heb je liever niet. Maar da's een vage herinnering, dus disclaimer IIRC erbij.
(Kleine wereld dan weer, was de Pulse niet een soort Teutoonse take op de MiniMoog ?)



Dankjewel ;-) As it happens, 't is m'n werk. Maar wat is discreet ? Peuter een transistor open en je komt ook een 'integrated circuit' (IC) tegen, met echter slechts 1 transistor, ipv tientallen, honderden, duizenden). D'r is ook een stukje halfgeleider-materiaal, en kleine aansluitdraadjes. Wil je naar de volgende transistor in je schema, dan moet je 'naar buiten', minimaal een paar mm over de print (PCB), weer het volgende transistorhuisje binnen (sorry voor de Jip&Janneke-taal), via aansluitdraadje kom je dan pas weer terecht bij de volgende 'discrete' transistor. In een 'IC' (as we know them, 'chips') kunnen al die transistoren veel closere buren zijn, dus kunnen signalen veel sneller van hot naar her zonder eerst de voordeur uit te hoeven, stukkie over straat, bij de buren het voortuinpaadje weer op, etc.

We hebben het hier over audio, wat relatief supersloom is voor rondrazende electronen. 't Moet wel goed gedaan worden, maar 't hoeft bij goed ontwerp niet kritisch te zijn.

En dan nog dit (deels wel, deels niet van relevant als we het over snelle respons hebben):
voor iedere ~34cm die je je oren verder van de speaker afhoudt - terwijl je nog net bij je keyboard kunt - heb je al 1ms aan vertraging/latency te pakken. Om zo'n vertraging electrisch te realiseren heb je, als je dat via langere draadjes wilt doen al een hele berg koperdraad en/of parasitaire weerstand&capaciteit nodig.
Dank voor de uitleg!

Wat die click betreft: dat heeft te maken met de curve las ik hier pas. Of eigenlijk het missen van een curve. Als ik het goed begreep heeft het ook te maken waar je in de osc golf de gate/vca opgooit dmv de env. Er is namelijk al geluid en zonder mooie curve geeft dat een spike of te wel die click.

Wat een 'mooie' envelope doet zijn de tussenstapjes in een curve zo snel mogelijk aflopen naar vol open. Dan hoor je niet de klik. Want als het goed is, is het een vloeide curve. En daar zit ook het 2de probleem van de digitale env. Hij moet niet alleen snel zijn in attack in ms, maar hij moet de stapjes heel vloeiend laten lopen in die hele korte periode. Dat geeft die klap/punch! En geen klik.

Drm hebben digitaal aangestuurde synths zonder analoge env ook nooit echt een punch in het geluid. De enige die dat snel maar smooth kan is een analoge envelope.

Drm krijg je uit een 101/202 wel een goede dikke resonantie kick en kunnen veel 'nieuwe' analoge dat niet.

Beste voorbeeld is een rauwe kick sample uit een sp1200. Daar hoor je de vca echt open en dicht klappen. Als ik mijn tr909 kick daar mee sample gaat ie van bonk naar klonk. Hij maakt er gewoon een baksteen van.

En ik geloof wel dat digitale envelopes in de toekomst dichter in de buurt komen. Maar ze moeten volgens mij echt bloed snel zijn om bijv 24 bit qua stapjes van bijv 0 naar 5 volt te doen in een tijdsbestek van 1ms.

Tom Oberheim zegt bijv dat digitale env van de p6 netzo snel is als een analoge. Maar als ik staccato stukjes hoor uit een p6 hoor ik niet echt een punch bij wat lagere noten. Alsof ie toch niet helemaal natuurlijk open klapt.

Maar ik ben een smartass en niet zo slim/expert als Tom maar misschien vond hij het snel genoeg en ben ik gewoon een zeikerd


Ghetto Love !
MadR is offline   Met citaat reageren
Oud 14 maart 2017, 19:10   #205
MadR
nautica
 
MadR's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2001
Woonplaats: R'dam
Berichten: 6.789

Oorspronkelijk geplaatst door bikkel Bekijk bericht
Ja klopt envelopes zijn wel belangrijk, maar zitten dus niet in je signaalpad. Een standaard digitale envelope is wat saai maar er zijn best leuke emulaties, die van de SH-101 in de System 1 bijvoorbeeld.
Niet gehoord. Kan je met die digitale 101 ook een kick maken dmv resonantie en snelle filter env?


Ghetto Love !
MadR is offline   Met citaat reageren
Oud 14 maart 2017, 19:31   #206
bikkel
Everything is on the One
 
bikkel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2001
Woonplaats: Rosario, Argentina
Berichten: 11.071

Oorspronkelijk geplaatst door MadR Bekijk bericht
Niet gehoord. Kan je met die digitale 101 ook een kick maken dmv resonantie en snelle filter env?
Ik heb ergens een demo gehoord waarbij ik moeite had ze te onderscheiden. En ik geloof dat de kick sound (waar de rest op faalt) ook echt het karakter had.
bikkel is offline   Met citaat reageren
Oud 15 maart 2017, 14:34   #207
clintrubber
 
clintrubber's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 oktober 2005
Woonplaats: N Brabant
Berichten: 463

Oorspronkelijk geplaatst door MadR Bekijk bericht
En ik geloof wel dat digitale envelopes in de toekomst dichter in de buurt komen. Maar ze moeten volgens mij echt bloed snel zijn om bijv 24 bit qua stapjes van bijv 0 naar 5 volt te doen in een tijdsbestek van 1ms.
Even geen tijd om daar een back-of-envelope (no-pun-intended) berekening tegenaan te gooien, maar 'k weet niet of zoiets met een dergelijke resolutie zou hoeven, 24-bit klinkt als fikse overkill. 't Is een ander ding dan 24-bit audio. (Uiteraard is een rise van 0 naar 5 V prima in 1 ms te doen vanuit een DAC, anders kon er niet eens digitale audio bestaan.)


Citaat:
Tom Oberheim zegt bijv dat digitale env van de p6 netzo snel is als een analoge. Maar als ik staccato stukjes hoor uit een p6 hoor ik niet echt een punch bij wat lagere noten. Alsof ie toch niet helemaal natuurlijk open klapt.
Weet niet of die 'punch' daadwerkelijk gerelateerd is aan een bloedjesnelle attack ?

Hier is dat verhaal van de Waldorf Pulse & clicks:

http://faq.waldorfian.info/faq-brows...product=pu#117

Ze hebben het daar over een attack-time die bewust niet sneller dan 1.9 ms kan, dit om clicks te voorkomen (filter-freq is hier ook betrokken).
clintrubber is offline   Met citaat reageren
Oud 15 maart 2017, 14:58   #208
sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
 
sunny pedaal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 augustus 2002
Woonplaats: limburg
Berichten: 11.415
1 ms is ook erg snel voor een attack
Heb het wel eens uitgeprobeerd en begon het pas aangenaam klinkend te vinden bij een attack van 4-6 ms
Bij lagere waardes was het een onaangename tik
Daarnaast is de vorm van de curve ook van belang tav de klank
( lin/ log/ scurve etc)


"FILTER MAINTENANCE- After every 100 hours of operation apply a sine wave to the output of the FILTER to back flush the trapped overtones to unclog your filter." - (EML 101 Manual)
sunny pedaal is offline   Met citaat reageren
Oud 15 maart 2017, 20:16   #209
egres
Vintage lid
 
egres's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 februari 2011
Woonplaats: Bierland
Berichten: 3.637
wat een zever,als je een tik hoort is dat steeds te maken met de vca/filter ,nooit de adsr..
er zijn 1ms analoge adsr's en met een goede vca heb je geen geklik!

een klik van een adsr kan je onmogelijk horen ,dat is een sturrspanning
egres is offline   Met citaat reageren
Oud 15 maart 2017, 21:51   #210
olafmol
[EXPANSIONS]
 
olafmol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2001
Woonplaats: Utrecht
Berichten: 8.220
related: https://www.gearslutz.com/board/12153296-post22.html


[SPRING Collective recordlabel] || [EXPANSIONS DJ Collective]
www.springcollective.com || www.expansions.nl
olafmol is offline   Met citaat reageren
Oud 15 maart 2017, 21:53   #211
sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
 
sunny pedaal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 augustus 2002
Woonplaats: limburg
Berichten: 11.415
Muggezifter: het geluid van de osc dat door de filter gaat en de vca die apart of beiden worden gestuurd door een adsr met een attacktijd kleiner dan 4-6 ms , klinkt mij niet prettig in de oren
Zoiets...?


"FILTER MAINTENANCE- After every 100 hours of operation apply a sine wave to the output of the FILTER to back flush the trapped overtones to unclog your filter." - (EML 101 Manual)
sunny pedaal is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 08:49   #212
KAOSKAOS
Vintage lid
 
KAOSKAOS's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2005
Woonplaats: Gimmert Brabantia
Berichten: 1.096
Kan iemand dat bericht van de voorpagina halen ??

Want dat apparaat is zzzooooo lelijk ....


KAOSKAOS is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 10:15   #213
MadR
nautica
 
MadR's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2001
Woonplaats: R'dam
Berichten: 6.789

Oorspronkelijk geplaatst door bikkel Bekijk bericht
Ik heb ergens een demo gehoord waarbij ik moeite had ze te onderscheiden. En ik geloof dat de kick sound (waar de rest op faalt) ook echt het karakter had.
Ik dacht dat die die self resonantie kick ook bij plug out 101 niet kon.


Ghetto Love !
MadR is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 10:30   #214
MadR
nautica
 
MadR's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2001
Woonplaats: R'dam
Berichten: 6.789

Oorspronkelijk geplaatst door clintrubber Bekijk bericht
Even geen tijd om daar een back-of-envelope (no-pun-intended) berekening tegenaan te gooien, maar 'k weet niet of zoiets met een dergelijke resolutie zou hoeven, 24-bit klinkt als fikse overkill. 't Is een ander ding dan 24-bit audio. (Uiteraard is een rise van 0 naar 5 V prima in 1 ms te doen vanuit een DAC, anders kon er niet eens digitale audio bestaan.)



Weet niet of die 'punch' daadwerkelijk gerelateerd is aan een bloedjesnelle attack ?

Hier is dat verhaal van de Waldorf Pulse & clicks:

http://faq.waldorfian.info/faq-brows...product=pu#117

Ze hebben het daar over een attack-time die bewust niet sneller dan 1.9 ms kan, dit om clicks te voorkomen (filter-freq is hier ook betrokken).
Logaritmische is heel anders dan een rechte lijn he. Heb je veel hogere resolutie voor nodig om natuurlijk te laten klinken. Veel meer dynamiek net voor hoogtepunt attack als curve een dal is.

En de klik komt volgens mij echt door missen curve. Misschien dat ik het niet goed uitleg. Iemand anders hier heeft dat paar maanden geleden beter uitgelegd. Maar kan het niet vinden.

En idd Olaf. Mini heeft rare peak rond attack. Vermoedelijk om echte instrumenten na te doen.

Zelfde als mijn sds7 met pitch modulatie.


Ghetto Love !
MadR is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 10:39   #215
MadR
nautica
 
MadR's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2001
Woonplaats: R'dam
Berichten: 6.789

Oorspronkelijk geplaatst door egres Bekijk bericht
wat een zever,als je een tik hoort is dat steeds te maken met de vca/filter ,nooit de adsr..
er zijn 1ms analoge adsr's en met een goede vca heb je geen geklik!

een klik van een adsr kan je onmogelijk horen ,dat is een sturrspanning
Dat een goede 1ms attack niet klikt komt door curve van attack stage volgens mij.

Bij audio editing precies hetzelfde. Als ik midden in een golfvorm knip hoor je ook een klik. Drm knip je ook waar de golf de nul lijn passeert.



Ghetto Love !
MadR is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 15:55   #216
clintrubber
 
clintrubber's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 oktober 2005
Woonplaats: N Brabant
Berichten: 463
...
clintrubber is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 17:40   #217
sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
 
sunny pedaal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 augustus 2002
Woonplaats: limburg
Berichten: 11.415

Oorspronkelijk geplaatst door clintrubber Bekijk bericht
...
Ik denk dat je gelijk hebt, jammer dat de puntjes eroverheen staan
Eindelijk iemand die hem vat
Heb ooit curves van oa roland sys100m geanalyseerd en kwam tit minimale attacks van ca 6ms
Op de A6 is ( voor een akoestisch/ natuurlijke/ clickvrije/analoogachtige) sound een attack van 6-8ms als minimum handig. Ook viel op dat dezelfde naam , bijverschillende synths ,een heel andere curve lieten zien


"FILTER MAINTENANCE- After every 100 hours of operation apply a sine wave to the output of the FILTER to back flush the trapped overtones to unclog your filter." - (EML 101 Manual)
sunny pedaal is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 17:49   #218
clintrubber
 
clintrubber's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 oktober 2005
Woonplaats: N Brabant
Berichten: 463

Oorspronkelijk geplaatst door sunny pedaal Bekijk bericht
Ik denk dat je gelijk hebt, jammer dat de puntjes eroverheen staan
Eindelijk iemand die hem vat
Hi, ja, had 'm weer weggehaald want de zomer komt eraan - andere dingen te doen dan hier rond te frotten over attack-tijden.

Maar laat ik die uitgegumde respons effe terugpasten hieronder, en dan ben ik weer terug naar de zomer :-)


Oorspronkelijk geplaatst door MadR
Citaat:
Dat een goede 1ms attack niet klikt komt door curve van attack stage volgens mij.
Hi,

Ik denk niet dat je een clickless transitie van 0V naar 5V binnen 1 ms kunt tekenen, of 'ie nu met discreet of integrated digitaal of analoog is gemaakt. 't Is simpelweg too much (V) too fast (ms). Of zeg 1V ipv 5V, dat lijkt meer op een linelevel signaal wat nog een eindtrap in kan gaan.

Clicks in geluid worden niet alleen door snelle dV/dt waarden veroorzaakt ('de helling van het signaal'), maar zeker ook door abrupte veranderingen in die dV/dt, dus de tweede afgeleide doet er ook toe: d^2V/dt^2.

Of zo'n transitie nu analoog wordt gemaakt of digitaal met een voldoende hoge resolutie, je kunt nu eenmaal niet geruisloos binnen 1ms boven op de Mount Everest terechtkomen, welke wandelschoenen of welke bepantoffelde sherpa's je ook hebt.
clintrubber is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 17:57   #219
Arv
-
 
Arv's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 oktober 2001
Woonplaats: NL
Berichten: 12.353

Oorspronkelijk geplaatst door olafmol Bekijk bericht
related: https://www.gearslutz.com/board/12153296-post22.html

Ik geloof er ook wel in dat op die manier (modellen) mbv software/code, de enige manier om de
sound op de mini te laten lijken.
Ik denk dus ook dat die Behringer per definitie niet hetzelfde zal klinken. Want dat het een
analoog circuit is, wil niet zeggen dat de sound dan ook direct gelijk is..

Zou (als ik geen minimoog zou hebben) dan ook eerder voor die AU gaan dan een Behringer.


-----------------------------------------------------------
hierklikkenvoorsoundcloudmuziekjesvoordeliefhebber
-----------------------------------------------------------
Arv is offline   Met citaat reageren
Oud 16 maart 2017, 18:58   #220
Toon
Ursa Major
 
Geregistreerd: 24 augustus 2002
Woonplaats: Kasterlee (BelgiŽ)
Berichten: 1.810

Oorspronkelijk geplaatst door clintrubber Bekijk bericht
Hi, ja, had 'm weer weggehaald want de zomer komt eraan - andere dingen te doen dan hier rond te frotten over attack-tijden.

Maar laat ik die uitgegumde respons effe terugpasten hieronder, en dan ben ik weer terug naar de zomer :-)


Oorspronkelijk geplaatst door MadR
Hi,

Ik denk niet dat je een clickless transitie van 0V naar 5V binnen 1 ms kunt tekenen, of 'ie nu met discreet of integrated digitaal of analoog is gemaakt. 't Is simpelweg too much (V) too fast (ms). Of zeg 1V ipv 5V, dat lijkt meer op een linelevel signaal wat nog een eindtrap in kan gaan.

Clicks in geluid worden niet alleen door snelle dV/dt waarden veroorzaakt ('de helling van het signaal'), maar zeker ook door abrupte veranderingen in die dV/dt, dus de tweede afgeleide doet er ook toe: d^2V/dt^2.

Of zo'n transitie nu analoog wordt gemaakt of digitaal met een voldoende hoge resolutie, je kunt nu eenmaal niet geruisloos binnen 1ms boven op de Mount Everest terechtkomen, welke wandelschoenen of welke bepantoffelde sherpa's je ook hebt.
Als ge de nul doorgangen zou detecteren kan je het wel naar een minimum herleiden veronderstel ik , alleen is dat analoog waarschijnlijk nogal kostelijk of niet te doen ...

Maar er bestaan blijkbaar 3 soorten clicks bij attack van synths :
1 CV bleed through
2 DC offset bij de koppeling naar vca
2 de discontinuÔteit die je veroorzaakt bij de golfvorm zelf , denk aan een (trage) sinus, als je de vca op een top of dal net opent krijg je een click. Zoom je het begin van die golf in in je daw zul je zien dat die sinus als een blokgolf begint ... bij complexere geluiden (meer hoge frequenties)valt dit minder op ...

alleszins dat vertellen ze hier
https://forum.moogmusic.com/viewtopi...pic.php&t=4622

En MADR, een Jx3p kan ondanks zijn trage envelopes toch straffe bassdrums maken vind ik. Dus een snelle attack is allemaal wat relatief IMO ...
Toon is offline   Met citaat reageren
Reactie

  Synthforum » Algemeen » Nieuws

Discussietools Zoek in deze discussie
Zoek in deze discussie:

Geavanceerd zoeken

Regels voor berichten
Je mag geen nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag geen bijlagen versturen
Je mag niet je berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit

Forumnavigatie

Soortgelijke discussies
Discussie Auteur Forum Reacties Laatste bericht
Behringer werkt aan Model D vinnieq Synthesizers en synth-modules 32 7 maart 2017 12:57
Crowminius MiniMoog Model D clone barn Zelfbouw, reparatie en onderhoud 9 4 juni 2015 16:30
Minimoog model A, model B en model C conso Synthesizers en synth-modules 9 16 mei 2014 19:32
Behringer Ultrapatch Pro Model PX2000 Heine Marktplaats archief 1 18 juni 2012 21:15
Oberheim SEM // SSL clone // Urei 1176 clone // UAD Laptop Solo Baszline Marktplaats archief 10 27 september 2011 13:22


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 16:02.


Design by Vjacheslav Trushkin, color scheme by ColorizeIt! Forumsoftware: vBulletin®, versie 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright ©2001 - 2017 Stichting Synthforum Nederland